Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Немецкий сайт по советским военнопленным  (Прочитано 6520 раз)

bajun

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 86
  • Черновалов Виктор Владимирович (г. Саратов)
    • WWW
Я, наверное, тоже брошу свой камешек в эту лужу. Если мне удалось правильно разобраться в этой истории, то она, примерно, такова. В один прекрасный день, лет 10 назад немецкие историки с удивлением узнали, что часть немецкой справочной картотеки из ВАСТА на советских военнопленных хранится в подольском архиве. Об этом писал Павел Полян в статье"Прорыв в исследованиях о советских военнопленных и конфронтация памяти о мертвых с памятью о живых"
[urlhttp://www.demoscope.ru/weekly/027/nauka02.php][/url]
Цитировать
Первая в Германии специальная конференция о советских военнопленных состоялась в 1991 году в Берген-Бельзене. После этого эстафету прочно перенял Дрезден, где во второй половине 1990-х годов прошли две большие российско-германские конференции, увенчавшиеся полноформатными публикациями. Так что не приходится удивляться тому, что 21-22 июня 2001 года именно в Дрездене прошла международная конференция "Советские военнопленные в Германском Рейхе, 1941-1945", организаторами которой выступили фонд "Саксонские мемориалы", Центры по политическому образованию земель Саксония и Нижняя Саксония, а также документационный центр "326 (VI K) Зенне".
На конференции предполагалось обсудить современное состояние изученности проблематики советских военнопленных, проблему доступа к архивным материалам и оценки уже имеющихся данных. Фактически же в центре конференции стоял уникальный пилотный проект по созданию комплексной базы данных на основе хранящейся в Подольске (в Центральном архиве Министерства обороны России) трофейной немецкой картотеки советских военнопленных офицеров, умерших в тыловых шталагах, то есть в зоне ответственности Верховного командования вермахта.

Цитировать
Пилотным проект назван потому, что кроме офицерской - или "малой" - картотеки (в ней - 86832 карточек) в Подольске хранится еще и "большая" - картотека умерших солдат и младших офицеров: ее точный объем еще даже не установлен, а оценочно - это около 600 тысяч карточек (кроме того, менее значительные комплексы аналогичных карточек имеются и в других архивах России и Германии).
Цитировать
Проект ведется под эгидой Российско-Немецкой исторической комиссии, с немецкой стороны курируется историками К.-Д.Мюллером (Дрезден), Р.Келлером (Ганновер) и Р.Отто (Лемго-Зенне), с российской стороны проект опекается В.Мухиным, В.Толочко и другими сотрудниками Ассоциации "Военные мемориалы",

Цитировать
И сколько бы ни говорилось, что это всего лишь пилотный и не завершенный проект и что в итоге доступ к его результатам получат все (несколько экземпляров базы данных планируется разместить в Германии и всего два в России - в "Военных мемориалах" и в Подольске, чего явно недостаточно)

Вся ситуация в итоге сводилась к двум простым действиям - немцы в лице " Саксонских мемориалов" давали деньги на сканирование и в обмен получали уникальную информацию, а наши " Военные мемуары" зарабатывали для себя валюту, возможно, что и на немецком оборудовании.  Но надо сказать, что я лично не встречался ни с какими публикациями от "Военных мемориалов". Похоже, что они отдали базу отсканированных документов и на этом успокоились. Кстати, со своего старого адреса: 119021, Москва, а/я 565, Комсомольский проспект, д. 22/2,
 Ассоциация международного военно-мемориального сотрудничества
 «Военные мемориалы». Генеральный директор Быстрицкий А
 они съехали, но куда - неизвестно. Любопытный маневр :-\

Немцы, получив сканы стали довольно быстро их обрабатывать. Тут ещё надо добавить, чттоо немцы заключили договорра на обработку документов с нашей ФСБ, украинской СБУ и белорусской службой безопасности. Этим делом занимались, как минимум пять человек. Причем они сразу вводили  сведения в сводную базу данных. Итогом этой работы стали: 1 Публикация в интернете списка советских военнопленных, умерших и похороненных в Хамельбурге, www.hammelburg.ru/2. Публикация в интернете списка советских военнопленных, умерших и похороненных в Цайтхайhttp://memory-book.com.ua/.
Цитировать
Часть фамилий из базы "Саксонские мемориалы" обработаны и внесены в поисковую базу
Возможно, есть ещё регионы о которых мне неизвестно.
Но, сравнивая опубликованные списки из Твери и базу по Сталинграду могу сказать, что немцы фиксировали в этой базе практически все. В сравнении с нашей " сводной информацией" в  ОБД немцы указывают: национальность, религию, профессию и близких родственников. И, кстати в базе по Сталинграду указано и место службы, а это на мой взгляд серьёзный фактор, ведь взятые в плен не грибы пошли в лесу собирать, а были людьми военными.
Но почему-то в интернет варианте немецкой базы выпадают многие данные, например: дата и место пленения, личный номер военнопленного, переводы в концлагеря. создаётся такое впечатление, что это замалчивется вполне сознательно, чтобы использовать базу в иных информационных целях было нельзя.
Да, забыл сказать, что сканирование документов нашими ЭЛАРом проводилось самостоятельно и немцы, если что и передавали, то уже обработанную базу :P
Эх, крякну еще разок :P
В предложенной немцами версии есть один весьма существенный недостаток - информация ограничена самим фактом смерти, но ведь любой военнопленный был солдатом, значит где-то служил, где-то был взят в плен, в плену находился в каких-то лагерях, похоронен на каком-то кладбище. А эта информация вся интересна родственникам.
« Последнее редактирование: 15 Январь 2016, 11:50:24 от Sobkor »
Записан
С уважением, Виктор

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 31 788
  • Ржевцев Юрий Петрович
Обращаюсь к Господам исСЛЕДОВАТЕЛЬ, Sobkor, СергейНГ активно поносящих сайт DOKST и г-на Харитонова, представьте мне хоть один документ из ОБД или других источников (ну кроме сайта DOKST естественно, я его уже оттуда взял) о Козьмине Афанасии Павловиче, уроженца Архангельской обл., Ровдинский р-н, д. Губино, пропавшем безвести…  Сниму шляпу и скажу, Вы правы и самые лучшие следопыты, а немцы они так подмазались… но друзья мои у вас ни чего не выйдет. PS сканы из Doksta есть на первых страницах форума: Шталаг-307, Демблинская крепость.

Мы не поносим, а критикуем. Причём критикуем конструктивно за недостатки, коих на поверку больше, чем достоинств. Ваш случай – редкостное исключение из правил в пользу достоинств. Но Ваш случай, увы и к сожалению, погоды не делает. Мы можем лишь искренне порадоваться за Вас.
sevsk, на DOKST – не ошибки, а преднамеренное сокрытие информации, а это суть разные вещи! В этом и есть порочность концепции DOKST как документально-информационного Интернет-ресурса.
Эта же самая концепция наглухо закрывает доступ к информационной базе DOKST для любых заинтересованных исследователей. А всякое искусственное ограничение доступа к архивным базам, напомню, – подспудная политическая цензура. Если Вам лично по душе подобное кощунство немецкой стороны над российской историей – восхищайтесь и дальше: Ваше на то право. Мера совести, как известно, – поступок…
Да, кстати, возвращаясь к Вашему случаю: предположу, что скан с лагерной карты дорогого Вам воина – он всё-таки из наших чекистских фондов. Поясню: в отличие от военных чиновников, чекисты никаких пометок и уж тем паче рукописных на доставшихся им лагерных картах, как правило, не делали. Но каждый такой трофейный документ в обязательном порядке был дополнен русскоязычным (причём обязательно машинописным!) дубликатом…
« Последнее редактирование: 15 Январь 2016, 11:55:02 от Sobkor »
Записан

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 306
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Добрый день!
Мне кажется, что Ваша дискуссия действительно вышла за конструктивные рамки: слишком много эмоций, переход на личностные оценки и т.п. Я прекрасно понимаю эмоциональную составляющую наших уважаемых экспертов, но...
Давайте рассмотрим мой собственный пример: с 1970-х я занялся розыском и установлением судьбы брата моей матери лейтенанта Чижова Арсения Алексеевича, пропавшего без вести в 1941 году. На момент начала поиска исходная информация составляла всего 3 пункта:
1. 10.06.1941 года выпущен из Новосибирского военно-пехотного училища;
2. На фронт убыл 29.06.1941 года из Ачинска;
3. Прислал открытку (не сохранилась), что под Смоленском вступили в бой. И всё. Подчёркиваю, поиск начал в 70-е годы, когда всё было засекречено и недоступно.
Из архивов МО СССР шли ответы, что у них такой военнослужащий нигде вообще не значится.
После этого наступила очередь КГБ СССР. Информация была чрезвычайно краткая и, как позже выяснилось, содержала в себе фактическую ошибку в дате. Тем не менее, они сообщили, что их сотрудник особого отдела лейтенант А.А. Чижов числится пропавшим без вести с 25.07.1942 года, но воинскую часть или место службы не сообщили.
Ещё позже мне удалось установить, что из Ачинска в июне 1941 ушла к Смоленску 91 сд.
После этого разыскал книгу С.А.Калинина "Размышляя о прошлом", где подробно описан бой 91- сд 25.07.1941.
В 90-е в архиве ФСБ мне издали показали папку с личным делом А.А.Чижова и выдали справку на основании этого дела, что оперуполномоченный ОО 91-й сд лейтенант А.А. Чижов при отступлении 91-й сд 25.07.1941 года на восточный берег реки Вопь в расположении части не прибыл.
Наступил век Интернета, ОБД и различных интернет-форумов. Поиски продолжаю. Собрал огромную информацию о 91-й сд и судьбе о многих лицах  личного состава, но в установлении судьбы А.А.Чижова дальше продвинуться не мог.
9.10.2010 обратился за помощью на Ваш форум. Спасибо Юрию Петровичу Ржавцеву! Он немедленно откликнулся, но к сожалению, ничем помочь не смог. Тем более, что в Книге памяти сотрудников контр-разведки всё та же ошибка по А.А.Чижову - 25.07.1942 год. А на ОБД - пусто.
Через неделю после обращения к Вам, я вышел на www.dokst.ru. Просматривая алфавитные списки, я, к своему изумлению, нашёл: Чижов Арсений Алексеевич. И та краткая информация, что была приложена, то есть дата рождения и место рождения были идентичны действительным.
Кстати, сразу замечание по поводу ошибок в написании фамилий: никаких ошибок в написании фамилии не было, хотя она начинается с такой необычной для немцев буквы, как "Ч", и содержит ещё букву "ж".
Отправил запрос на имя господина А.Харитонова. Получил ответ, что запрос принят и просили подождакть. Через 10 дней я получил скан персональной карты военнопленного № 1 на Чижова Арсения Алексеевича. Ни одной пометки, ни одного слова, ни одной записи на русском нет. Кстати, Геннадий Юрьевич Кушелёв усомнился в наличии такой карты и я обещал её выложить, что и сделаю позднее. Да, кроме скана карты военнопленного, г-н А.Харитонов прислал краткую инструкцию о дальнейших шагах по установлению судьбы А.А.Чижова с указанием конкретных адресов и т.п.
Так о чём дискуссия, господа?
Пусть каждый делает своё дело так, как его понимает. Вы делаете большую работу, низкий Вам поклон и моя признательность. Г-н А.Харитонов делает свою работу. И благодаря именно его работе я получил информацию о судьбе А.А.Чижова. Я не знаю, где хранится подлинник указанной карты. Если Вы правы, я имею в виду Юрия Петровича Ржавцева, и подлинник карты военнопленного № 1 на Чижова А.А. тоже хранится в архивах наших спецслужб, тогда я дважды благодарен г-ну А.Харитонову, что он сумел вытащить оттуда его электронную копию. Как он это сделал - это его дело и меня оно не касается. И тогда, простите, я не буду давать оценку составителям книги Памяти сотрудников контр-разведки. Это - если о патриотизме, и тому подобном. С уважением, Александр Андреевич Беляев (город Омск).
« Последнее редактирование: 15 Январь 2016, 12:00:03 от Sobkor »
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »