Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Два синих кольца на документах военнопленных  (Прочитано 8361 раз)

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 715
  • Секэй Татьяна Николаевна
Добрый день!

Получила ответ от Р.Отто, вот перевод (спрашивала я про круги общО, для наглядности посылала карту Алисенка).

«Что означают круги, я тоже не знаю. Есть еще круги, которые закрашены полностью, я бы отнес их к немецким, а такие как на карте Алисенка могли быть поставлены и позже. Можно сказать с достаточной уверенностью, что легионером он не был. Часто подобные пометы вовсе не были общими, а разнились от лагеря к лагерю».

Я тоже думаю, что рассматривать нужно какой-то один лагерь. Из молчания уважаемого Геннадия Юрьевича я заключаю, что набрать мне конкретных карт он затруднился, а «сидеть» самой в ОБД мне некогда. Считаю, что отсутствие связи синего круга с легионерством доказано,и это уже хорошо. С течением времени, возможно, подтвердится или не потвердится мое предположение о смене статуса, или предположение Варвары о том, что такие печати ставили уже наши.

С уважением,
Татьяна
Записан

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 314
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Уважаемые эксперты!

1. Графический знак в форме двух окружностей не является произведением советской стороны, поэтому можно не тратить время на дальнейшую проработку "советской" версии.
2. Этим знаком отмечено большинство ПК легионеров из числа бывших военнопленных шталага 325.
3. У небольшой части легионеров из числа бывших военнопленных шталага 325 данный графический знак на картах не проставлен.
4. Есть карты военнопленных из шталага 325, не являющихся легионерами, на картах которых данный знак присутствует.
5. Данный знак не может быть проставлен на ПК военнопленных, являвшихся осведомителями (агентами) немецких спецслужб, так как информацию о таких лицах тщательно скрывают и ни в коем случае не афишируют, особенно таким способом, а к картам имело доступ достаточно большое количество лиц.
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 687
  • Турова Варвара Леонидовна
Придется „отмотать» на несколько дней назад.

Про WASt мне версия нравится
Думаете, в каждый шталаг разослали такие одинаковые печати (штампы)?

Не поняла иронии. Мне действительно нравится версия о том, что штампики ставились в WASt, и, если бы это не было написано Вами, то двумя часами позже было бы написано мной, поскольку именно с этой целью я и зашла 29 января на форум (что, конечно, недоказуемо  :) ). Поясню достоинства этой версии, как они видятся мне.  Во-первых, штампики одинаковые, независимо от лагеря и типа карты. Ведь одинаковых по смыслу штампов много, но по форме они от лагеря к лагерю часто отличаются, а тут один к одному на всех картах, только чернила иногда меняются. Значит, штамповали где-то в одном месте/отделе.  Во-вторых, если принять эту версию, то вероятность того, что штампик означал коллаборационизм, на мой взгляд, уменьшается, поскольку WASt создавался в первую очередь как служба, собирающая сведения о потерях вермахта и граждан других государств, в том числе с целью последующего оповещения родственников погибших через Красный Крест. То, что последнее для советских военнопленных было отменено, не аннулирует задач по сбору сведений о погибших: мы видим, что эти сведения собирались: достаточно прочесть цели рефератов (подразделений) WASt. Продублирую их здесь из темы:

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=3227.45

Сферы ответственности рефератов WASt:

Номер        Задачи
реферата

I              анализ донесений о потерях

II             сообщения из лазаретов

III            сведения о военнопленных, сообщенные государствами-противниками

IV            сведения о захоронениях/перезахоронениях: списки захоронений на немецких военных  кладбищах

V              наследственные вопросы

VI             составление центральной картотеки как важного средства поиска информации

VII            ведение и обновление реестров опознавательных знаков (жетонов)   

VIII           анализ списков лагерей военнопленных и их передача государствам-протекторатам, соответственно, международному комитету Красного Креста

Можно, конечно, начать фантазировать и искать тайный смысл в целях какого-нибудь отдела, которому важно было иметь сведения о коллаборационистах. Я затрудняюсь выделить таковой.

В приведенной Вами ПК1 нет отметки о лишении С.П.Дунаева статуса военнопленного, но нет ведь и какой-либо другой отметки, указывающей на то, что он был коллаборационистом?
Разве одной недостаточно? Скажем, к PK I прилагалась его присяга фюреру Германии. Или письмо абвера или Fremde Heeres Ost.

Неубедительно. С таким же успехом к ПК1 могла прилагаться и какая-нибудь другая бумага. Здесь неограниченный простор для фантазии.

Просто мне более правдоподобной кажется мысль, что для WASt важнее была статистика военнопленные/не военнопленные, чем коллаборационисты/не коллаборационисты. 
То есть важнее для рейха были работники принудительного труда, а не потенциальные легионеры с боевым опытом?

Этот вопрос нужно рассматривать в свете задач WASt’a (см. выше), а они ведь не состояли в посреднических услугах «по поставке» легионеров с боевым опытом? А что свете задач WASt объединяет легионеров с теми, кто был передан в гестапо? Как правильно подмечено Татьяной, - лишение их статуса военнопленного. А значит, обрабатываться WASt`ом такие персоны должны были совсем иначе, чем советские военнопленные. Легионеры, как и попавшие в плен немецкие солдаты, вероятно, «заслуживали»  сообщения о них информации в Красный Крест; предполагаю, что аналогично необходимо было поступать с гражданскими лицами. Поэтому штампик мог, например, означать, что сведения переданы в Красный Крест. Не исключаю и какое-то другого объяснения, более близкого к перечисленным выше задачам WASt.

Ну, и наконец, от своей версии о том, что штампики могли ставиться нашими спецслужбами, я тоже еще не отказалась. В этом случае, правда, надо предположить, что где-то была централизованная обработка документов военнопленных. Поскольку работу спецслужб я представляю очень слабо, то не могу ответить на вопрос,  могло ли такое централизованное действие происходить.   Чисто логически, на мой вгляд, могло. Но окончательный ответ за знатоками работы спецслужб.
Записан

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 314
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Ну, и наконец, от своей версии о том, что штампики могли ставиться нашими спецслужбами, я тоже еще не отказалась. В этом случае, правда, надо предположить, что где-то была централизованная обработка документов военнопленных. Поскольку работу спецслужб я представляю очень слабо, то не могу ответить на вопрос,  могло ли такое централизованное действие происходить.   Чисто логически, на мой вгляд, могло. Но окончательный ответ за знатоками работы спецслужб.

Уважаемая Варвара!
Выше я дал оценку данной версии. Конечно, Вы можете, с ней не согласиться - Ваше право, но это действительно не имеет отношения к советским спецслужбам. Выше уважаемый NESTOR потребовал доказательств: я так понимаю, что, видимо, я должен ему представить справку из ФСБ РФ в подтверждение своего заявления.
А если серьёзно, предположим Вы правы и либо Смерш, либо МВД СССР (МГБ СССР, КГБ СССР) проштамповали карты военнопленных. Для чего? Чтобы после этого сдать их в ЦАМО?
Уважаемые эксперты!
Те карты лиц, которые представляли профессиональный интерес для советских спецслужб, до настоящего дня находятся в их распоряжении: нет их в ЦАМО. Нет их и у доктора ХАРИТОНОВА в Германии.
Ответ нужно искать в деятельности германской стороны. Это они для себя с какой-то целью делали указанную пометку в форме окружности - это была их информация для собственных нужд.
Записан

Doroninpoisk

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
  • Сергей Карельский
Здравствуйте! На одном из сайтов выложили зеленую карточку с синими кругами.( но по другой теме).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/26/260236.jpg&id=272076727&id=272076727&id1=9eb542b207077c892713b7217ca2f2de
Записан
Доронин Иван Александрович 1909 г. - судьба установлена. ищу место службы на фронтах ВОВ.

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 739
  • Дмитрий Костоваров
Здравствуйте! На одном из сайтов выложили зеленую карточку с синими кругами.( но по другой теме).
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/26/260236.jpg&id=272076727&id=272076727&id1=9eb542b207077c892713b7217ca2f2de
Карта на сколько интересная, на столъко и странная. В ОБД кроме этой записи нет ничего об офицере с "такой" фамилией
Номер записи    272076728
Фамилия   Миклухо-Маклай
Имя   Артем
Отчество   Дмитриевич
Дата рождения   26.07.1908
Место рождения   Украинская ССР, Киевская обл., Маленки
Последнее место службы   1017 СП
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   59426
Дата пленения   09.11.1941
Место пленения   Волхов
Лагерь   шталаг IX A
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров

Дату пленения брали из какого-то другого документа.
В Киевской обл. не нашёл упоминания о таком м-ке "Маленки" (есть несколько Маклаев из Манъковского р-на, Киевской обл.)
Дядя в Москве ...
Записан
Если хочешь узнать правду, выслушай обе стороны и не верь ни одной.

Doroninpoisk

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 98
  • Сергей Карельский
Он настоящий. С другого сайта взял.
http://www.pobeda1945.su/frontovik/17801
Записан
Доронин Иван Александрович 1909 г. - судьба установлена. ищу место службы на фронтах ВОВ.

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 739
  • Дмитрий Костоваров
Возможно это ключевая фраза - "Немцы быстро узнали, кто у них в плену и все эти годы склоняли к сотрудничеству."
Записан
Если хочешь узнать правду, выслушай обе стороны и не верь ни одной.

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 715
  • Секэй Татьяна Николаевна
Всем добрый день!

Так как Блюмау находится в Австрии, решила погуглить и узнать, что там был за неизвестный мне «концлагерь», откуда, согласно приведенной статье, сбежал в апреле 1945 года лейтенант Миклухо-Маклай. Если верить вот этому сайту

http://nova.rambler.ru/saved?link=http%3A%2F%2Fwww.istorya.ru%2Fbook%2Fsoldaty%2F15.php&text=%D0%BB%D0%B0%D0%B3%D0%B5%D1%80%D1%8C%20%D0%B1%D0%BB%D1%8F%D0%BC%D0%B0%D1%83&l10n=ru&mime=html&sign=d5d88b650a588fbf00cfe9b5e4529f44&keyno=0


то там с сентября 1944 по апрель 1945 находился Особый лагерь L. Вот отрывок из этой статьи

Сначала группа Гимпеля располагалась на территории Замбергского лагеря, затем в начале августа 1943 года переехала в Бреславль и разместилась на территории постоянного лагеря СС «Вальдлагерь-20». С сентября 1944 года до апреля 1945 года группа находилась на ст. Блямау, в бывшем лагере РАД.
Официально команда Гимпеля именовалась «Особый лагерь L» и была замаскирована под институт русских инженеров. Фактически это был центр сбора и обработки информации об экономике СССР. Сбор сведений производился разными методами. допросами военнопленных, их привлечением к составлению карточного каталога по отдельным отраслям экономики СССР, использованием технической литературы из захваченных советских библиотек.
В лагере находилось несколько немецких руководителей, остальные 200 человек  бывшие  (! - Т) военнопленные. Лагерь был разделен на группы по основным направлениям деятельности.


Но даже если информация правдива, то она нам не поможет, она «работает» на все версии (правда, лично у меня все та же одна версия). Коллаборационистом Миклухо-Маклай быть мог, из плена его в этом случае освободили (и в тексте стоит «бывшие военнопленные»), и штамп ему могли уже позже поставить, перед  Воркутой.

Не по зубам нам пока тема «синие кольца»  …

С уважением,
Татьяна
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 350
  • Skype: g_kushelev
Те карты лиц, которые представляли профессиональный интерес для советских спецслужб, до настоящего дня находятся в их распоряжении: нет их в ЦАМО.
Александр Андреевич, позвольте в этом с Вами не согласиться.
Например, в ОБД есть "зеленая" карта генерала Лукина, карты ряда власовцев...
Наконец, две карты Таврина-Шило:
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/219/2190389_1.jpg&id=272209268&id=272209268&id1=c62d4c86f45ca3a6ce9025be70761802
272209267
Записан

Особист

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 314
  • БЕЛЯЕВ Александр Андреевич
Татьяна Николаевна!
Книга ЧУЕВА об Абвере, а не о военнопленных. Данная цитата, если Вы посмотрите книгу, приведена из главы о работе Абвера с военнопленными и занимает крайне малую долю объёма книги. Судя по всему, автор лично не анализировал карты военнопленных, а получил готовую информацию. А книга в целом, как я понял, базируется на материалах, полученных в ФСБ РФ, потому что основной массив используемых материалов вне свободного доступа и его содержание свидетельствует о происхождении из архивов указанной службы.
Кстати, в ней есть довольно любопытный раздел или глава с точки зрения анализа деятельности в плену военнопленного МИКЛУХО-МАКЛАЯ: сведения о направлениях деятельности Абвера, прочитав который я понял, чем он, то есть МИКЛУХО-МАКЛАЙ занимался и почему мог оказаться в Воркуте вполне обоснованно. В разведорганах есть не только оперативники, деятельность которых представлена в книгах и фильмах, а есть ещё аналитики - вот они-то и работали в так называемой группе ГИМПЕЛЯ, в том числе из числа бывших военнопленных.
В СМЕРШе и Особых отделах работали грамотные специалисты и они, как правило, высоко профессионально разбирались в вопросах, которыми занимались. Но парадокс в том, что представление об их деятельности складывается в основном на рассказах и воспоминаниях "жертв необоснованных репрессий", их родственников и друзей, где жертва - обязательно невинный ангел, а сотрудник СМЕРШа - воплощение зла и прочих пороков. Солженицынский ИВАН ДЕНИСОВИЧ - литературный герой, но жизненно не типичен.
С уважением, Александр БЕЛЯЕВ

« Последнее редактирование: 07 Февраль 2012, 15:40:22 от Особист »
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 715
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемый Александр Андреевич,

большое спасибо Вам за ответ, только вот «получил готовую информацию» меня как раз и настораживает. Я сама теперь читаю серьезные исследования на тему концлагеря Маутхаузен, и вижу, как из книги в книгу приводятся ссылки на уважаемых авторов. То есть кто-то что-то доказал (или так думает), а потом все радостно пользуются его информацией и передают ее далее. Вот Геннадий Юрьевич не во всех вопросах признает правоту немецкого историка Р.Отто, хотя тот занимается исследованиями по советским военнопленным десятилетиями. А я-то почему должна сразу безоговорочно поверить всем утверждениям уважаемого автора Чуева С.Г.? Я писала, что тема смены статуса сложная. Вот Владимир Степанович недавно в теме «Алисенок» спросил, как слово «военнопленный» вяжется с концентрационным лагерем. А в Маутхаузен и военнопленные прибывали! В списках прибытия так и числятся – SU Kgf. А мнение о том, что все попавшие в концлагерь были освобождены из плена, так как шталаги – это вермахт, а концлагерь – СС, очень, между прочим, распространенное. Я этой темой пока заниматься не берусь. А синие кольца для меня из этой же – сложной - оперы.

Да что я все об одном и том же пишу. Если Вы считаете теорию о коллаборационизме доказанной, то что я могу поделать – считайте! Для меня же пока этот вопрос остается открытым.

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 715
  • Секэй Татьяна Николаевна
... Однако, больше всего вреда приносят как раз убеждающие книги...
Это относится ко всему, написанному д-ром Отто (с компанией)?

Это ко всем относится, хотя о "д-ре Отто (с компанией)" я в тот момент не думала, так как до недавнего времени конкретно о Маутхаузене он не писал. У западных историков хватает ума указывать, откуда есть пошла информация, и при возникших сомнениях никто не мешает обращаться к первоисточнику. Вот книга  Чуева С.Г. на мой несведущий взгляд кажется мне написанной умно и со знанием дела. Но вернемся к злополучной цитате о штампах. Если сносок нет (а их же нет?), то это должны быть слова автора. Но вот Александр Андреевич в этом сомневается и пишет, что автор "получил готовую информацию". Ну и от кого же? Буду пока думать (до появления иной версии) на Пушкина Александра Сергеевича.

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 687
  • Турова Варвара Леонидовна

В СМЕРШе и Особых отделах работали грамотные специалисты и они, как правило, высоко профессионально разбирались в вопросах, которыми занимались.
Александр Андреевич, в связи с этим высказыванием у меня вопрос: чьи переводчики оставили свои пометки на немецких документах о советских военнопленных? Это ведь не только переводчики ЦАМО, или я ошибаюсь?
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 715
  • Секэй Татьяна Николаевна
Уважаемые коллеги,

вчера нашла время просмотреть один из ящиков офицерской картотеки. И обратила внимание, что штампы  на ПК располагаются всегда в одинаковом месте. «Умер» в левом верхнем углу, «Контрольная карта выписана»  вверху в середине, а штамп с синими кольцами там, где особые приметы. Если учесть, что проверяющий один и тот же человек и все документы пронумерованы, то ВСЕ эти штампы должны быть проставлены одной и той же рукой. Уважаемая Варвара, которой я рассказала о своем, так сказать, «открытии», спросила меня, не наблюдается ли закономерность в цвете чернил. Ну, конечно же! Штампы от постоянного употребления становились блеклыми, и их требовалось постоянно «освежать»! Стало быть, нужно найти карты, где произошло это освежение. Я так думаю, что мне удалось это сделать.

Вот карта, где два штампа неяркие. Обратите внимание на номер документа в вехнем левом углу  -1030

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fd0d6e60-1c14-44ad-9d37-906c2219569a

Следующий документ № 1031, то есть следующая карта. Штампы со свежими чернилами. У «Умер» это особенно заметно, штамп с синими кольцами не цельный, но все же видно, что «мажется» с верхней правой стороны

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a8af6c24-0f78-4350-b4fd-daa6ee3d778e

Затем идут «зеленые карты», на которых синих колец нет. Следующий документ № 1037.Все еще наблюдается «мазня» справа

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=56c72443-f4bf-441a-93a1-62129d544805

И чуть-чуть на документе № 1041

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=577ccd54-04d9-4f56-a08d-39b43d3090db


И вообще я бы сказала, что здесь наблюдаются дефекты печатей. В штампе «Умер» две средние буквы не так выпуклы и проставляются нечетко, а в штампе с синими кольцами просвет между двумя стенками всегда наблюдается четко лишь с правой и нижней стороны, наверху стенки толще, и вообще ярче внутренняя линия.

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8a9f54c2-a297-4c81-ba59-f35ef36d1253

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0f363403-bece-4aea-bf5b-8af5ddc74646

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f4725ad1-396e-4688-9c64-4cd48ce45a77

Возможно, что я себе тут что-то навоображала, но не думаю, так как у меня первоначально была совсем иная версия. Однако, ради истины я готова от нее отказаться и признать штамп с синими кольцами советским. Вот только в штампах я не разбираюсь...

Что скажете?

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 687
  • Турова Варвара Леонидовна
Уважаемая Татьяна,

меня смущает последняя приведенная Вами ПК1: по ней выходит, что записи черными чернилами (обводка карандашных записей) сделаны позднее как красных карандашных линий крест-накрест, так и кольцевого штампа.
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 715
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Варвара!

Внимательно изучила как обводку, так и красные линии с кольцевым штампом и решила, что вопрос этот "на глаз" не решить. Посмотрите на штамп "умер", он как бы под красной линией, а этого не может быть. Думаю, что тут сложно что-то сказать  - "материал" разный.

Мой пост преследовал, собственно говоря, иную цель. Мне вздумалось, что штампы на всех приведенных мной картах с одинаковыми дефектами, или особенностями, не знаю, что для печатей вернее.  А никто не откликнулся! Наверное, сложно что-то утверждать, когда нужно открывать то одну то другую карту. Дарья Алексеевна замечательно вырезает и увеличивает детали на картах. Не обещаю, что смогу все печати вырезать и вставить в один ряд, но постараюсь.

С уважением,
Татьяна
Записан

Darya V

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 459
  • Дарья Алексеевна Виноградова
Уважаемая Татьяна, здравствуйте!

Не обещаю, что смогу все печати вырезать и вставить в один ряд, но постараюсь.
Посмотрите – так хорошо ли будет? Как иллюстрации к Вашему тексту.
Если что поменять или передвинуть, пишите.

Вот карта, где два штампа неяркие. Обратите внимание на номер документа в верхнем левом углу - 1030

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fd0d6e60-1c14-44ad-9d37-906c2219569a


Следующий документ № 1031, то есть следующая карта.
Штампы со свежими чернилами. У «Умер» это особенно заметно, штамп с синими кольцами не цельный, но все же видно, что «мажется» с верхней правой стороны

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a8af6c24-0f78-4350-b4fd-daa6ee3d778e


Затем идут «зеленые карты», на которых синих колец нет.

Следующий документ - № 1037. Все еще наблюдается «мазня» справа

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=56c72443-f4bf-441a-93a1-62129d544805


И чуть-чуть на документе № 1041

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=577ccd54-04d9-4f56-a08d-39b43d3090db


И вообще я бы сказала, что здесь наблюдаются дефекты печатей.

В штампе «Умер» две средние буквы не так выпуклы и проставляются нечетко, а в штампе с синими кольцами просвет между двумя стенками всегда наблюдается четко лишь с правой и нижней стороны, наверху стенки толще, и вообще ярче внутренняя линия.

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=8a9f54c2-a297-4c81-ba59-f35ef36d1253

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0f363403-bece-4aea-bf5b-8af5ddc74646

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=f4725ad1-396e-4688-9c64-4cd48ce45a77
   




* * *
Уважаемая Варвара, здравствуйте!

К Вашему сообщению:
...меня смущает последняя приведенная Вами ПК1: по ней выходит, что записи черными чернилами (обводка карандашных записей) сделаны позднее как красных карандашных линий крест-накрест, так и кольцевого штампа.



* * *
Из ответа Татьяны:

Посмотрите на штамп "умер", он как бы под красной линией, а этого не может быть.
Записан
Vestigia semper adora
Всегда чти следы прошлого

милл

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 1 141
    Не специалист по штампам.Предполагаю:
    Толщина линий связана, скорее всего, с качеством печати: дефект подвижной части прессформы-пуансона(металл.).В неподвижную часть прессформы(матрицу,металл.) заливалась резина.И,возможно,в пуансоне имела место разновысокость гравировки колец по диаметру,что и отразилось на оттиске печати в ПК-1:где-то больше залилось чернил,где-то меньше.И можно проверить одинаковость оттиска печатей на ПК-1 по лагерям в отдельности.Возможно ,была не одна прессформа.Но,вряд ли.
    О прессформах - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%81-%D1%84%D0%BE%D1%80%D0%BC%D0%B0
    Людмила
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 715
  • Секэй Татьяна Николаевна

Уважаемая Дарья Алексеевна!

Спасибо Вам большое! Если бы Вы не заглянули случайно в тему, то сегодня бы я, скорее всего, просила Вас о помощи  :)

Мне все еще кажется, что печать одна и та же. Особенно заметно это на двух крайних картах




[/center]



Пленные - Белоус Мефодий Алексеевич и Белоус Петр Петрович. Абсолютно разные лагеря, разница в датах смерти 1,5 года. Один коллаборационист, у второго отметок никаких нет. Общие черты: оба офицеры с одинаковыми фамилиями, поэтому их карты оказались рядом (документы 1061 и 1064) и проштампованы были, видимо, в одно время одной рукой.

Людмила, я думаю, следует проверить теперь не по лагерям, а по ящикам картотек. Вот эти карты с фамилиями на Б проверял старший лейтенант Жи... (дальше не могу читать), у других, наверное, были свои печати. И ставили они их в другое место карт.

Или у меня паранойя и я одна вижу сходство? Если штамп советский, то у меня уже есть ему и объяснение  :) У него могла быть такая же функция, что и штампа "умер". Вот типа стоит крест на карте, а мы сами проверили, и для нас пленный тоже умер. Вот стоит запись "офицер", а мы по своим спискам проверим, и если офицер, то печатью подтвердим.

Вот что-то в этом роде...

С уважением,

Татьяна

Записан
Страниц: 1 [2] 3   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »