Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Рукописные записи в немецких документах о военнопленных  (Прочитано 31719 раз)

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 610
  • Секэй Татьяна Николаевна
Но в этой теме я, с Вашего позволения, буду выкладывать лучше те карты, где наказания не было. Может, когда и разберемся, почему))

Добрый вечер, Варвара!

Какое легкомысленное обещаниеу меня вырвалось  :) Найти карты без наказания - это как иголку в стоге сена искать. Наказывали за все, а если не наказывали, то сразу в гестапо передавали. Но одна идея у меня все же появилась. Вот карта Муслимова Р.И., бежал в июне 1944 из шталага ХI B, а о поимке сообщили в шталаг из другого шталага - XI A. Значит, и такое бывало. У Баленко в карте отсутствует целый месяц с того дня, как его поймали. Возможно, был наказан он в другом месте, а на карте этого нет, так как не шталаг наказал.

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ada94fc5-ee9d-46d3-9b7b-105e42876988
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=dc5ea0a9-897c-4af7-94a0-fd46e312e97d

Я еще посмотрю.

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
  • Турова Варвара Леонидовна
Татьяна, доброй ночи!

Возможно, был наказан он в другом месте, а на карте этого нет, так как не шталаг наказал.


В другом месте - это не в шталаге VIII C? Я бы предположила, что раз его месяц там держали, то там и наказали, но, поскольку ПК1 у них не было, то, видимо, должны были сообщить о наказании по телефону или с какой-то сопроводиловкой при отправке назад
(вот, например, раненого при побеге военнопленного направляют в лазарет и пишут "Meldung erfolgt schriftlich"):

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1328/00000444.jpg&id=77914177&id=77914177&id1=f26dd5fd630c5e41cad78caaba5ccf06
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/012/058-0018002-1328/00000443.jpg&id=77914176&id=77914176&id1=893db808daa0866ae373217b5bbacf7d
)

, но в случае с Баленко что-то у них не сработало. Ещё у него в записи на обороте ПК1 какой-то номер 467 есть, что бы это значило?



« Последнее редактирование: 15 Ноября 2012, 04:49:38 от Warwara »
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 610
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Варвара,

нашла еще одну карту офицера, не наказанного за побег (август 1943)

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=18eba79e-25ff-49d0-84f6-6a6e95c841d4

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b382b77e-5300-4d96-8108-9993d025bd79

Однако, 5 апреля 1944 ка раз за этот побег его отправили в гестапо. Бежал он вместе с Ховрич Василием

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=85cc1ef2-8a33-4023-8703-b70f64ba1565

на того хотя нет ПК 1, но из "зеленой" карты видно, что "отпущен" он из плена тоже 5 апреля 1944 года

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b30871b6-bc73-40f6-bb6a-d1b141fd3f07

Но это другой лагерь. Возможно, могли и не наказать, если нужен был зачем-то, но при первом удобном случае об этом вспоминали. Кстати, видели в сообщении о побеге, что Баленко единственный из шести бежавших говорит на немецком? На ломаном немецком, правда, но говорит - чем не повод оставить его в лагере, чтоб переводил когда надо.

Номер 467 - это, наверное, номер документа, который гласит, что Баленко поймали. Рядом с сообщениями о побегах иногда стоят номера - в приведенной мной карте Яковенко Н.В. тоже есть номер. Но эти номера не идентичны номерам, которые стоят в листках криминальной полиции по сообщением о побеге. Насчет того, чьи это документы могут быть, идеи пока нет.

С уважением,
Татьяна




 
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
  • Турова Варвара Леонидовна
Татьяна, добрый вечер!

Да, я заметила, что у Баленко отмечено его владение немецким языком.

А с обсуждаемыми номерами ясности нет. Вот, сравните, пожалуста, ПК1 Баленко с этой:

Номер записи    272039230
Фамилия   Бондаренко
Имя   Леонид
Отчество   Даниилович
Дата рождения   15.01.1919
Место рождения   Верхнеобливск
Последнее место службы   172 СД
Воинское звание   ст. лейтенант
Лагерный номер   16157
Дата пленения   12.07.1942
Место пленения   Севастополь
Лагерь   шталаг XIII C
Судьба   передан гестапо/СД
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/15/151456.jpg&id=272039229&id=272039229&id1=9a0d7717df49d67712a8d2fd82da57d2
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/15/151456_1.jpg&id=272039231&id=272039231&id1=c8bf27f66d72b388fe643b605851894a

Один и тот же лагерь, один и тот же писарь записи о побегах делал. Но у Бондаренко при побеге в мае номер 1122, у Баленко же - 467, при побеге в июле.
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
  • Турова Варвара Леонидовна
Татьяна, забыла спросить: а карандашную запись в строке за 23.8.1943 Вы расшифровали?

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b382b77e-5300-4d96-8108-9993d025bd79

Уж не "Bestraf(ung)" ли там? Хотя не сочетается с идущим далее "der Komp.", если я правильно вижу. Посмотрите критически - я вовсе не уверена. :)
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 610
  • Секэй Татьяна Николаевна
Один и тот же лагерь, один и тот же писарь записи о побегах делал. Но у Бондаренко при побеге в мае номер 1122, у Баленко же - 467, при побеге в июле.

Доброе утро, Варвара!

Получила письмо от уважаемого мной Геннадия Юрьевича, очень обрадовалась возобновлению общения! Оказывается, он давно забанен, но тему эту читает. Предложила ему высказывать свои мысли через меня, так как ценю его мнение. Его первое замечание:

Баленко бежал в 1943-м, а Бондаренко - в 1944-м, поэтому у второго НОМЕР ЗАРЕГИСТРИРОВАННОГО ПОБЕГА из данного шталага БОЛЬШЕ.
Такие пометки с номером побега Fl. 322 (как пример) ставил шталаг 312


Геннадий Юрьевич, я правильно понимаю, что номера эти Вы считаете номерами побегов, которые ставил каждый шталаг? А не слишком ли много побегов получится, если все сложить? Меньше будет, если номер присваивали каждому БЕЖАВШЕМУ, но и то ... многовато-то как-то ....

С уважением,
Татьяна
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 610
  • Секэй Татьяна Николаевна
Татьяна, забыла спросить: а карандашную запись в строке за 23.8.1943 Вы расшифровали?

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b382b77e-5300-4d96-8108-9993d025bd79

Уж не "Bestraf(ung)" ли там? Хотя не сочетается с идущим далее "der Komp.", если я правильно вижу. Посмотрите критически - я вовсе не уверена. :)

Варвара, я эту запись даже не заметила, так обрадовалась, что хотя бы одну карту нашла  :) Я исходила из того, что в прежней рабочей команде он был уже на 5-й день после поимки, так что отсидеть обычные 10-14 дней не мог. Я попытаюсь подумать )) над записью.

С уважением,

Татьяна
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
  • Турова Варвара Леонидовна
Татьяна, доброе утро!

Точно, Бондаренко-то на год позже бежал, - значит, тенденция в нужную сторону.  Я и не сомневалась,  что Геннадий Юрьевич нашу тему читает.  :) А бан, наверное, не навсегда? Насчет большого количества еще подумаем.
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 610
  • Секэй Татьяна Николаевна
Татьяна, забыла спросить: а карандашную запись в строке за 23.8.1943 Вы расшифровали?

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=b382b77e-5300-4d96-8108-9993d025bd79

Добрый вечер, Варвара!

Так и не удается мне пока увидеть смысл в записи, поэтому продолжаю просматривать карты военнопленных. Выпала редкая удача  :) Пленный из "нашего" шталага XIII C, из той же рабочей команды, что и Баленко, стоит цифра и не наказали. Вот он, Андреянов И.Ф. с ЕМ 4:

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4592862f-9444-458c-a16e-aa1b3245607f
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9865ae73-e453-43c2-8f09-05e5de8120b3

Бежал в 1943 году аж два раза, и никаких отметок о наказании ... Ну только руками остается развести - почему некоторых после одного побега в гестапо отправляли, а некоторым и два побега с рук сходило? Видимо, этот вопрос еще долго останется открытым. Перейдем к цифрам - может, тут ясность будет. Приведу еще раз обротную сторону карты Баленко

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/13/131048_1.jpg&id=272029799&id=272029799&id1=085d658c3f69218e4917955f960be133

Бежал он 12 июля 1943 из рабочей команды Зонненберг, запись о поимке в той же строчке, рядом номер 467.

Андреянов бежал 30 августа 1943 года из рабочей команды Зонненберг, записи о побеге и поимке в разных строчках, цифра 762 в строчке, где побег.

Видимо, номера эти относятся к побегам, а не к возвращению в лагерь, тут мое предположение было неверным, ближе к истине Геннадий Юрьевич. Однако: может ли быть такое, что из одного лагеря за 1,5 месяца было совершено 762-467 = 295 побегов с х бежавших или бежало 295 человек?? У Вас есть какие-то идеи, как бы это можно было проверить? Надо бы смотреть все листки криминальной полиции от 12 июля до 30 августа, но я не уверена, что они все без исключения есть в ОБД. К тому же шталаг-то один был, а рабочие команды разные, и сообщать о побеге могли разные полициейские управления. Это надо к каждому упоминающемуся поблизости побегу ПК 1 искать и смотреть лагерь. Нереально как-то ...

Я еще попозже проверю, кто там с Андреяновым бежал.

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
  • Турова Варвара Леонидовна
Татьяна, добрый вечер!

Действительно, удачная находка. Пока я думаю, что число в скобках означает количество бежавших. Хорошо бы найти для потверждения этого ПК1 двух военнопленных вместе бежавших и вместе пойманных - ну, и с внесенным в карточки числом, конечно. :)
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 610
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Варвара!

Спасибо за совет, я знала, что Вам придет в голову более удачный вариант поиска :)  Нашла я такие карты! Теорию о количестве бежавших они, скорее всего, развенчивают. Посмотрите сами:

Бронский Николай Васильевич

Побег 25 сентября 1942   номер 3665/42
Побег 15 августа 1943 (тот же лагерь, другая рабочая команда, но тоже под Мюнхеном) номер 2774/43
Побег 31 октября 1943 другой лагерь – запись «побег № 1600»

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=073cc664-d2a9-4c59-a18c-4354dba222ac

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=915ac3b4-2d67-443e-bb19-786e33f8f523


Беляков Константин Петрович

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a54f155d-b2a7-46e2-acc8-c2e4501004d7
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c265780b-9781-40b5-a07c-a2ee81f3f2a8

Побег 26/27 апреля 1943  номер 1761/43
Побег 6 июля 1943 (тот же лагерь, другая рабочая команда, недалеко) номер 2317/43
Побег 31 октября  1943 другой лагерь  -  запись «побег № 1600»

Обратите особое внимание на побеги Бронского. Мое мнение на сегодняшний день: эти номера НЕ ВСЕГДА обозначают номера побегов. Это, кажется, порядковый номер документов лагеря, и велись они по разным поводам. Вот побег номер 1600 уже больше похож на номер побега вообще, за все годы во всех лагерях Рейха к 31 октября 1943.

Я, конечно, буду смотреть и дальше (к побегу Андреянова из моего предыдущего поста, к сожалению, ничего не нашлось).

Просьба к Геннадию Юрьевичу: не могли бы Вы привести пример карты с записью "побег № ..." шталага 312? А то столько времени на поиск уходит ...

С уважением,
Татьяна
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 837
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Уважаемые коллеги!
По поводу четырёхзначных номеров побегов - мои следующие соображения.
Дело в том, что сама система заполнения карточек военнопленных создана военнослужащими, которые во всех странах в принципе одинаковы. И во многих странах в военной канцелярщине применяются некие четрёхзначные числа, которые на самом деле означают ни что иное, как конкретное время. Например, в СССР в годы войны все документы связи обозначались именно так, временем отправки, что облегчало понимание написанного в нём (то есть, видя "подписной номер 2200", сразу понимаешь, что положение, описанное в оперативной радиограмме, соответствует 10 часам вечера).
Поэтому я предполагаю, что и четырёхзначные номера побегов советских военнопленных могут обозначать всего лишь время их совершения в конкретный день.
На этой странице я увидел четырёхзначные номера "1122" и "1600", что и натолкнуло меня на эту мысль. Желающие опровергнуть её легко смогут это сделать, найдя номера побегов, начинающиеся с "25..." и с "...60".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
  • Турова Варвара Леонидовна

Обратите особое внимание на побеги Бронского. Мое мнение на сегодняшний день: эти номера НЕ ВСЕГДА обозначают номера побегов. Это, кажется, порядковый номер документов лагеря, и велись они по разным поводам. Вот побег номер 1600 уже больше похож на номер побега вообще, за все годы во всех лагерях Рейха к 31 октября 1943.


Добрый вечер, Татьяна.

Спасибо за найденные документы!

Согласна, что четырехзначные номера с указанием года в ПК1 Бронского отношения к количеству побегов/бежавших не имеют. Но мы не такие номера обсуждали. Ближе к обсуждаемым нами числам, указанным в скобках в ПК1 военнопленных шталага XIII C, является номер 1600, обозначенный как номер побега. Но мне пока не верится, что это общее число побегов по лагерям рейха. Может быть, по VII-му военному округу?
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
  • Турова Варвара Леонидовна
Уважаемые коллеги!
По поводу четырёхзначных номеров побегов - мои следующие соображения.
Дело в том, что сама система заполнения карточек военнопленных создана военнослужащими, которые во всех странах в принципе одинаковы. И во многих странах в военной канцелярщине применяются некие четрёхзначные числа, которые на самом деле означают ни что иное, как конкретное время. Например, в СССР в годы войны все документы связи обозначались именно так, временем отправки, что облегчало понимание написанного в нём (то есть, видя "подписной номер 2200", сразу понимаешь, что положение, описанное в оперативной радиограмме, соответствует 10 часам вечера).
Поэтому я предполагаю, что и четырёхзначные номера побегов советских военнопленных могут обозначать всего лишь время их совершения в конкретный день.
На этой странице я увидел четырёхзначные номера "1122" и "1600", что и натолкнуло меня на эту мысль. Желающие опровергнуть её легко смогут это сделать, найдя номера побегов, начинающиеся с "25..." и с "...60".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий

Уважаемый Константин Борисович!

Спасибо за интересное замечание. Возможно, пригодится в дальнейшем. Но в данном случае, похоже, нет, поскольку:

1. Номер 1122 из одного ряда с номером 467 (они стоят в скобках в ПК1 Бондаренко и Баленко, соответственно. Приведу их здесь, чтобы Вам не искать

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/15/151456_1.jpg&id=272039231&id=272039231&id1=c8bf27f66d72b388fe643b605851894a

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/13/131048_1.jpg&id=272029799&id=272029799&id1=085d658c3f69218e4917955f960be133
).

2. Номеру 1600 в ПК1 Бронского дано явное объяснение: "номер побега".
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2012, 00:50:13 от Warwara »
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 610
  • Секэй Татьяна Николаевна
Доброе утро всем!

Приятно, что наша с Варварой тема интересна не только нам. Буду рада, если уважаемый Константин Борисович и впредь будет высказывать свои соображения. Я от "военной канцелярщины" очень далека, и, хотя я тоже не думаю, что номера могут обозначать время побега, вполне допускаю, что при заполнении карточек были и дальнейшие нюансы, о которых непосвященным так просто не догадаться.

Сегодняшнее утро началось с чтения письма моего любимого Геннадия Юрьевича, который со мной особо не церемонился и нацарапал следующее:

Вот побег номер 1600 уже больше похож на номер побега вообще, за все годы во всех лагерях Рейха к 31 октября 1943.


Людей-то не смешите!

ОТКУДА в отдельно взятом шталаге могли знать, СКОЛЬКО сбежало из др. лагерей?!


Видимо, в ответ на мою просьбу привести пример карты. Если я окажусь неправа, уважаемый Геннадий Юрьевич, то я в этом честно признаюсь, как уже поступала неоднократно. Вот возьмите и опровергните мою версию.

Согласна, что четырехзначные номера с указанием года в ПК1 Бронского отношения к количеству побегов/бежавших не имеют. Но мы не такие номера обсуждали. Ближе к обсуждаемым нами числам, указанным в скобках в ПК1 военнопленных шталага XIII C, является номер 1600, обозначенный как номер побега. Но мне пока не верится, что это общее число побегов по лагерям рейха. Может быть, по VII-му военному округу?

да, Варвара, я знаю, что мы обсуждали другие номера и из другого лагеря. Просто на приведенных мной картах видно, что номера справа от записей о побеге могут быть и номерами каких-то документов. Отсюда я делаю вывод: к номерам нужно относиться с подозрением. Что я и делаю ))
Наверное, версия с округом выглядит правдоподобнее.

Еще карты нужны  :)

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
  • Турова Варвара Леонидовна
Здравствуйте, Татьяна!


Еще карты нужны  :)

С уважением,
Татьяна

Пожалуйста. :)

Побег 16.5.1944, номер 1103:

Номер записи    272081077
Фамилия   Нарбеков
Имя   Ибрагим
Отчество   Шамкаевич
Дата рождения   16.11.1906
Место рождения   Ахметли
Последнее место службы   182 авт. бат.
Воинское звание   воентехник
Лагерный номер   6887
Дата пленения   16.08.1941
Место пленения   Ухлобин
Лагерь   офлаг XIII D (62)
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/28/280525.jpg&id=272081076&id=272081076&id1=7fc93155ecd83f187896c24c1a773907
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/28/280525_1.jpg&id=272081078&id=272081078&id1=5c45adebcad9c4ff810c67edb534d42f

Побег 16.5.1944, номер 1104:

Номер записи    272080957
Фамилия   Наздрачев
Имя   Андрей
Отчество   Андреевич
Дата рождения   15.08.1915
Место рождения   Крюково
Последнее место службы   599 СП
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   36936
Дата пленения   11.08.1941
Место пленения   Кирчаво
Лагерь   шталаг VI B
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/28/280480.jpg&id=272080956&id=272080956&id1=e5c12cf05e56f9d8c352a59bd95bf1db
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/28/280480_1.jpg&id=272080958&id=272080958&id1=cadda725a30c3333a189a343c2dc65c2

То есть разбираемые нами номера в ПК1 военнопленных шталага ХIII C означают количество бежавших.
« Последнее редактирование: 22 Ноября 2012, 02:41:37 от Warwara »
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 610
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Варвара!

Спасибо Вам за найденные карты. Вы их ночью нашли, а с утра уж Геннадий Юрьевич откликнулся и с удовольствием констатировал тот факт, что Вы с ним согласились  :)

То есть разбираемые нами номера в ПК1 военнопленных шталага ХIII C означают количество бежавших.

Однако фраза неточная и двусмысленная, не законченная: обойдно молчанием, в какой формации присваивался номер беглеца: в округе или шталаге

Далее следовал призыв ткнуть Вас " :) фэйсом в неточность" (смайл авторский, то бишь ГЮ)

Я тоже несколько дней просматривала карты, хотя и не так проворно, как хотелось бы. В ОБД по заданному слову "луфтваффе 2" нашла 74 страницы и просмотрела имена до Н. Как ни прискорбно это сознавать, но с Геннадием Юрьевичем, похоже, придется согласиться (хотя он тут ничем не помог  >:( ) - номера побегов ставились в лагере. Каждый лагерь фиксировал в ПК 1 побеги по-разному. Где-то писали номера самого побега, где-то указывали количество бежавших. В больших лагерях отсчет побегам начинали с каждого года, в маленьких нет. Вот карты, на основании которых я сделала такой вывод. Если Вы со мной не согласны, прошу Ваших замечаний:


Уже известные нам карты:

Бронский Николай Васильевич

Побег 25 сентября 1942 AK 3127 München-Riem  номер 3665/42
Побег 15 августа 1943 AK 3210 München  номер 2774/43
Побег 31 октября 1943 St. VII B – запись «побег № 1600»

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=073cc664-d2a9-4c59-a18c-4354dba222ac
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=915ac3b4-2d67-443e-bb19-786e33f8f523

Беляков Константин Петрович

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a54f155d-b2a7-46e2-acc8-c2e4501004d7
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=c265780b-9781-40b5-a07c-a2ee81f3f2a8

Побег 26/27 апреля 1943  AK 3127 номер 1761/43
Побег 6 июля 1943  AK 3318 Markt-Oberdorf  номер 2317/43
Побег 31 октября 1943 St. VII B - запись «побег № 1600»

Побег 31 октября 1943 состоялся из шталага VII B. Неполных два месяца спустя из лагеря бежали еще двое:

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=79c9a6d8-59ef-41d2-978d-c837aeb0d83e

На Соловьева Николая, к сожалению, только "зеленая" карта. А вот в ПК 1 Николаева Ивана побег записан под номером 1637


Побег 20 декабря 1943 St. VII B  - побег № 1637

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1378e159-12ba-410e-bf4e-869518d3344a
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=48c98a14-6275-43ca-ad9b-988abfd271ab

Принимая во внимание, что за 1 месяц и 20 дней это был 38-й побег, трудно поверить, что на оставшиеся десять месяцев года пришлось 1599 побегов. А после прочтения кратенькой информации по этому шталагу

http://de.wikipedia.org/wiki/Memmingen

я узнала, что там размещалось аж "свыше 1250 военнопленных". Ясно, что шталаг вел нумерацию с первого побега, не указывая в картах количество бежавших.

Шталаг VII A нумерацию не продолжал. Если верить википедии, это был один из самых крупных лагерей. Этот шталаг количество бежавших учитывал, что видно по второй и третьей ссылкам:

Булачевский Александр Матвеевич

Побег 27 августа 1943 St. VII A Moosburg AK 3365 Ottobrunn номер 2879/43

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=23f0bbd9-9e99-4f37-93d2-e786bd84c3f0

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=236987a0-005c-4f1d-a284-dcc88b21b916


Галкин Николай Гаврилович

Побег 28/29 января 1944 побег St. VII A  с транспорта Moosburg-Fallingbostel  номер 2119/44

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=49ef2c69-87e4-442f-9115-fe49c9afd8d3

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a0e8df5c-d901-49bb-b9c3-0eb2bacc92ac


Богомолов Иван Арсентьевич

Побег 28/29 января 1944 St. VII A с транспорта Moosburg-Fallingbostel  номер  2104/44

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ffd90ed4-92af-4e69-96b2-ebc8e6c49434

http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?id=272038307&id1=871e397d8187783110156cda8c73e4bc&path=Z/013/15/151088_1.jpg

Бобров Иван Михайлович

Побег 7 июня 1944 St. VII A AK 3949 побег 6595/44

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=d995de8b-0baf-46b1-b915-9ac955d2d14b
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=3a2453bf-bb1d-4033-bd9b-cee7a3b8fa1f

Бурмистров Иван Васильевич

Побег 22 июня 1944 St. VII A, AK 3840 Untermittelsbach  номер 6793/44

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=9d0d46c6-dbcd-47e6-813a-8395468e755b

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=1f7570d1-54ee-4b64-927f-9bf0a7e81c3d

В заключение хочу предложить в свете моих вышеназванных выводов следующее объяснение двум номерам у побега из шталага VI C


Березин Игорь Михайлович

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=5968cbfe-f39e-43f4-94d8-78807c9c2ec8
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=38447c6a-dd64-4952-a3bf-38dd3c384d72


Flucht 5671/72  512/1575

Из лагеря бежало два человека, до них бежало за всю историю лагеря 5670 человек. В 1943 году это был 512-й побег, а за всю историю 1575-й.

С уважением,
Татьяна






« Последнее редактирование: 22 Ноября 2012, 15:08:41 от Tanjuka »
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
  • Турова Варвара Леонидовна
Татьяна, добрый день!

А мне-то как приятно, что Геннадий Юрьевич удовольствие получил :),  несмотря на то, что не совсем поняла, с чем я, по его мнению, согласилась, вот с этим от Вас

„Геннадий Юрьевич, я правильно понимаю, что номера эти Вы считаете номерами побегов, которые ставил каждый шталаг? А не слишком ли много побегов получится, если все сложить? Меньше будет, если номер присваивали каждому БЕЖАВШЕМУ, но и то ... многовато-то как-то ....“

или вот с этим в Ваш адрес от него

„Людей-то не смешите!
ОТКУДА в отдельно взятом шталаге могли знать, СКОЛЬКО сбежало из др. лагерей?!“,

- больше никаких доводов Геннадия Юрьевича, с которыми можно было бы согласиться или нет, а также оценить степень точности его мысли, в теме мне найти не удалось.  Но по косвенным признакам догадываюсь, что и он, видимо, придерживается точки зрения, что в шталаге XIII C подсчитывались бежавшие.

С Вашими выводами относительно шталага VII B согласна, в подтверждение еще одна ПК, присланная мне полгода назад Сергеем Кудрявцевым и помещенная в теме про неудачные побеги:

3 января 1944 г., побег номер 1643

Номер записи    300726375
Фамилия   Исупов
Имя   Степан
Отчество   Егорович
Дата рождения   __.__.1919
Место рождения   Кировская обл., Мулинка
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   94368
Дата пленения   25.02.1942
Место пленения   Минск
Лагерь   шталаг VII A
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   05.01.1944
Место захоронения   Биттенбрунн, р-н Нойбург/Дунай
Могила   северн. часть, ряд 2, могила 4
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1749
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1749/00000030.jpg&id=300726374&id=300726374&id1=abcabe2d29d50688436d05fdf020f811
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1749/00000031.jpg&id=300726376&id=300726376&id1=f58e5948c0aa92fdbb62393b5f85f8f5

Теперь про шталаг VII A. Не уверена, что правильно поняла Ваш  вывод:

«Этот шталаг количество бежавших учитывал, что видно по второй и третьей ссылкам:»

По второй и третьей ссылкам мы видим близкие номера 2119/44 и 2104/44, относящиеся к побегу 28-29 января 1944. В то же время в первой Вашей ссылке номер   2879/43 при побеге 27 августа 1943 года. По 1943 году добавлю еще две ПК с номерами, которые хорошо согласуются с датами побегов:

Побег 7.6.1943 номер 2105/43

Побег 19.7.1943 номер 2435/43

Номер записи    272217165
Фамилия   Фесан
Имя   Федор
Отчество   Иванович
Дата рождения   10.12.1912
Место рождения   Матяшовка
Последнее место службы   109 СД
Воинское звание   майор
Лагерный номер   102028
Дата пленения   06.07.1942
Место пленения   Севастополь
Лагерь   шталаг VII A
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/221/2211587.jpg&id=272217164&id=272217164&id1=a5746d96f54871792de628b7ad80fac2
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/221/2211587_1.jpg&id=272217166&id=272217166&id1=64deb55c88b19c11a4e1dabb043dcd59

Побег 20.7.1943 номер 2440/43

Номер записи    272038109
Фамилия   Богданов
Имя   Иван
Отчество   Васильевич
Дата рождения   10.01.1918
Место рождения   Чурлин
Последнее место службы   8 мор. Бр.
Воинское звание   лейтенант
Лагерный номер   102640
Дата пленения   30.06.1942
Место пленения   Севастополь
Лагерь   шталаг VII A
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/15/151011.jpg&id=272038108&id=272038108&id1=fec1e6de2c72bf86e01ae180ebb3dac1
http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/013/15/151011_1.jpg&id=272038110&id=272038110&id1=8807718afa7da2562766559bf8ed18a0

А вот по 1944 году приведу помещенную мною год назад в тему о неудачных побегах ПК1 Алексея Никитовича Сокольского

http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=2910.1020 )
:

Номер записи    272202962
Фамилия   Сокольский
Имя   Алексей
Отчество   Никитович
Дата рождения   21.06.1921
Место рождения   Краснодарский край, р.п. Нефтегорск
Последнее место службы   523 ПП
Воинское звание   мл. лейтенант
Лагерный номер   2148
Дата пленения   24.04.1943
Место пленения   Брянск
Лагерь   шталаг Луфтваффе 2
Судьба   попал в плен
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   Картотека военнопленных офицеров
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=cb094495-e9f0-403e-b608-4b8f0ccbf5d2
http://www.obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=ff7aaf69-95c6-4bc5-bb91-8ff320435cc0

побег 18.9.1944 шталаг VII A, АК 3875, номер 3182/44

Из найденных Вами ПК1:

Побег 28/29 января 1944 St. VII A с транспорта Moosburg-Fallingbostel  номер  2104/44

Побег 7 июня 1944 St. VII A AK 3949 номер 6595/44

Побег 22 июня 1944 St. VII A, AK 3840 номер 6793/44

Так какой вывод Вы сделали о подсчете бежавших в шталаге VII A?

О шталаге VI C пока высказываться не буду, так как подробно не смотрела, но предварительно Ваш вывод кажется мне правдоподобным.
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 610
  • Секэй Татьяна Николаевна
Здравствуйте, Варвара!

Очень рада, что Вы мне часть выводов спутали  - есть над чем подумать на досуге  :)

С уважением,
Татьяна
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 594
  • Турова Варвара Леонидовна
Татьяна, добрый вечер!

Благодарю Вас за привлечение внимания к ПК1 Александра Матвеевича Булачевского:

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=23f0bbd9-9e99-4f37-93d2-e786bd84c3f0

http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=236987a0-005c-4f1d-a284-dcc88b21b916

в которой меня, кроме прочего, заинтересовала рукописная карандашная запись на обороте. Но начнем с лицевой стороны.

7 марта 1943 переведен из шталага VII A Моосбург в Литцманнштадт и зарегистрирован в шталаге Люфт 2 под номером 27.

Запись на обороте от 11(?)/III 1943

Weder Komsomol, noch Parteiangehöriger. Steht jedoch noch unter merkbaren Einfluss der bolschew. Agitation. Möchte gerne wieder im Reich zur Arbeit eingesetzt werden.

Первые два предложения переводчиком озвучены (даю свой вариант перевода):

Не является ни комсомольцем, ни членом партии. Но все же находится под заметным влиянием большевистской агитации.

,а рядом с третьим предложением поставлен знак вопроса. Но думаю, вовсе не потому, что переводчик не смог разобрать немецкого текста, а, возможно, не захотел, потому что перевод как-то не вяжется с обликом приверженца большевистских взглядов:

С удовольствием хотел бы быть снова задействован на работе в рейхе.

Ниже добавка (под красным текстом о восьми днях строгого ареста):

Sonst nicht schlechter Eindruck. - В остальном неплохое впечатление.

Желание Александра Булачевского было исполнено: 4 июня 1943 его возвратили в шталаг VII A Моосбург, а 22 июня 1943 отправили в рабочую команду 3365 Оттобрунн, откуда уже через два месяца он сбежал.

Предполагаю, что Александр Матвеевич Булачевский задумал побег еще до перевода в Литцманнштадт, но осуществить его не успел. Этим могло объясняться его желание вернуться на работы в рейх. Свое намерение он позднее и исполнил.

Такой небольшой штрих к истории жизни уроженца села Большое Окунево Омской области, младшего воентехника 621-го штурмового авиаполка.
« Последнее редактирование: 24 Ноября 2012, 01:39:35 от Warwara »
Записан
Страниц: 1 2 3 4 5 6 [7] 8   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »