Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Авиация КБФ летом 1941г.  (Прочитано 5064 раз)

Shaitanbabai

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13
    • WWW
Авиация КБФ летом 1941г.
« : 15 Августа 2010, 13:32:15 »
Всем доброго времени суток.

Разбираюсь с фактом гибели родственника, служившего в авиации КБФ.

В карточке учета и списке безвозвратных потерь значится, что Конышев Николай Михайлович , мл. воентехник 57 АП ВВС КБФ погиб 29.08.41 при торпедировании миноносца.

И вот что смущает.

Торпедирование. Еще 26.08.41 все ДБ-3ф были переданы в 1-й (г)мтап, а сам 57-й бап укомплектован двумя эск. Ил-2 и стал 57 шап. Торпедоносный вариант Ил-2 был выпущен только в 44-м. Может быть, что по картотеке он еще не был переведен в 1й мтап?

Потери л/с. Если посмотреть на мемориале, то на 29-е и по 57ап и по 1 (г)мтап куча потерь, причем в основном "пропал без вести" и только у немногих "убит", причем только у Конышева Н.М. с такими деталями. Создается впечатление, что точных дат выбытия л/с не велось и в самолеты запихивали всех, кто "пробегал мимо" и на 29-е просто "провели перекличку", вписав в списки потерь тех, кого не дозвались.

Потери машин. Из того, что всплыло в нете широко описана только потеря ДБ-3ф Есина от 27.08.41, дальше идут уже сентябрьские потери. В списке экипажа Конышева нет. Могло быть, что в списке только штатный экипаж (летный состав), а техника, выполнявшего какие-то другие функции на борту просто не вписали в список? Есть данные о других сбитых машинах в ближайшие дни?

Т.о. непонятные моменты - точная дата гибели, экипаж и обстоятельства.
Записан
Немало я стран перевидел шагая с винтовкой в руке... (с)

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 895
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Авиация КБФ летом 1941г.
« Reply #1 : 15 Августа 2010, 15:05:25 »
Уважаемый Shaitanbabai!
В записях по Вашему родственнику непонятно очень многое.
Во-первых, что делал младший авиационный техник (то есть член технического экипажа самолёта) в составе лётного экипажа? Даже, если по какой-то причине этого абсолютно ненужного в боевом вылете "наземника" и взяли на борт самолёта, то такие вещи - по причине своей исключительности - официально отмечались в документах.
Во-вторых, какие-такие миноносцы (в документе - "ММ" - то есть сокращение от множественного числа) - чьи и где - торпедировали наши лётчики 29.08.1941?
Я не уверен, что в этот день вообще кто-либо из наших на Балтике был в состоянии активно действовать по противнику - все находились в состоянии глубокого шока от "Таллинского перехода", результаты которого только-только ещё начинанли осознаваться, и всё командование было реально "вне строя"...
Правильность моих сомнений можно проверить по многочисленнейшим оперативным документам полка и ВВС КБФ в целом за указанных день, но из-за отправки их из Москвы в Гатчину в июне они мне сейчас недоступны (да, очевидно, и не мн одному, а всем и там тоже). Так что пишите пока запрос в ЦВМА - пока дойдёт, пока к нему приступят, глядишь и документы эти вновь доступными станут.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Hippo

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 26
  • Жидов Игорь Георгиевич
Re: Авиация КБФ летом 1941г.
« Reply #2 : 15 Августа 2010, 21:23:48 »
Уважаемый Shaitanbabai!
>В карточке учета и списке безвозвратных потерь значится, что Конышев Николай Михайлович , мл. воентехник 57 АП ВВС КБФ погиб 29.08.41 при торпедировании миноносца.

Речь идет конечно не о боевом вылете.
Эвакуация из талллина ( в том числе и технического авиационного персонала) производилась на судах самых разных типов, в том числе и на миноносцах.
(были потоплены "Яков Свердлов", "Володарский")
Точная дата и конкретный корабль не у всех погибших указан. И это понятно.
Некоторым посчастливилось быть спасенным дважды (корабль, принявший пассажиров утопленого судна следующей атакой сам был утоплен. И их подобрал третий ).
С уважением Игорь

Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 895
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Авиация КБФ летом 1941г.
« Reply #3 : 15 Августа 2010, 22:49:21 »
Уважаемые коллеги!
У меня, как историка флота, класс "миноносец" на период Великой Отечественной войны ассоциируется только с вражеским кораблём (из стран Оси они входили в состав воевавших против нас ВМФ Германии и Румынии).
В Советском ВМФ периода Великой Отечественной войны класса "миноносец" официально не существовало - были только "эскадренные миноносцы" (или эсминцы), обозначавшиеся сокращённо как "ЭМ".
В печально знаменитом "Таллинском переходе" Краснознамённый Балтийский флот потерял 5 эсминцев: 1 новый (советской постройки) - "Скорый" и 4 старых (русской постройки) - "Артём", "Володарский", "Калинин" и "Яков Свердлов". Все они погибли 28.08.1941, подорвавшись на минах.
Однако в просторечии старые эсминцы-"новики" могли называть "миноносцами" (тем более - авиаторы). К тому же один из этих кораблей - "Яков Свердлов" (тот самый знаменитый "Новик") - считался (безосновательно) потопленным подводной лодкой противника, то есть торпедированным.
Были ли именно на нём (или на других "миноносцах") эвакуируемые из Таллина авиаторы - точно может сказать главный специалист по истории "Талинского перехода" контр-адмирал в отставке Р.А.Зубков. Позвоню Радию Анантольевичу и постараюсь прояснить у него данный вопрос.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
« Последнее редактирование: 07 Января 2016, 23:16:15 от Nick-69 »
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Shaitanbabai

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13
    • WWW
Re: Авиация КБФ летом 1941г.
« Reply #4 : 16 Августа 2010, 22:53:36 »
Да, Исследователь, согласен - меня тоже смутил ряд неувязок. Там, кстати, с таким же основанием есть еще интересная запись по Любибогову из 57-го - его гибель при торпедировали "отменили". И, 29-го много потерь именно среди техстостава.

Я тоже подумал о том, что торпедирование миноносца - это "они нас". Но, с другой строны, предшествующая неделя + налет на конвой 27-го - потери среди личного состава. Техника , теоретически, могли посадить на место стрелка-радиста, во всяком случае похожая легенда в семье существовала. Да, заметил, что на 29.08 есть еще ряд потерь летного состава "при перебазировании".
А в ЦВМА напишу, конечно.
Вот уж во-истину многия знания... всплыла новая деталь. Думал, бабушка что-то путает, но... в общем, то ли похоронка была, то ли она через каких-то комсомольцев в свое время запросы посылала. Короче говоря,всплыло название населенного пункта Новинки. А ведь именно туда, в Калинискую область был переведен 1й мтап, в который 26.08.41 были переданы самолеты ДБ-3ф из 57 бап, который в свою очередь пополнили 2й эск Ил-2 и он стал 57м шап.
Т.е. если пытаться сложить этот паззл выходит такая версия. Пилоты ДБ-3ф резко подскочили и улетели без своего техсостава примерно 27 числа, т.е. когда объявили эвакуацию. И, видимо, увезли документы полка. Солдатики-технари погрузились на судах имея еще не переоформленные документы, где был указан 57 АП.
Еще раз полистал списки потерь других погибших 29.08.41 из 57 ап. У многих со статусом "погиб" значится - "погиб при эвакуации из Таллина", но много и тех, что "без вести". Тогда "торпедирование миноносцев" , фигурирующее в документе в купе тогдашней версией про атаку подлодок говорит (мне) вот о чем. Да, 5 миноносцев утонуло. Миноносец в данном случае, скорее фигура речи, чем точное определение. С них сныли очень мало народу. Те, кто оказались в воде убиты гидроударом от рвущихся боеприпасов. Были и те миноносцы, которые повредило, но они остались на плаву. У убитых на борту подняли документы, увидели 57 полк, записали и это нашло отражение в последующих документах. А в канцелярии 1 мтап в Калининской области , базировавшегося в Новинках он и значился без вести пропавшим, о чем родным и сообщили.
Тогда вопрос - что делал техсостав 57 АП (или де юре уже 1 мтап) в Таллине, если они базировались на Эзеле (Сааремаа), ведь в списках есть и осенние даты гибели с пометкой "при эвакуации с острова Эзель, где была 2-я эск. 57 шап.
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2018, 21:09:24 от Sobkor »
Записан
Немало я стран перевидел шагая с винтовкой в руке... (с)

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 895
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Авиация КБФ летом 1941г.
« Reply #5 : 16 Августа 2010, 23:22:36 »
Уважаемый Shaitanbabai!
Вы спрашиваете: "что делал техсостав 57 АП (или де юре уже 1 мтап) в Таллине, если они базировались на Эзеле (Сааремаа), ведь в списках есть и осенние даты гибели с пометкой "при эвакуации с острова Эзель, где была 2-я эск. 57 шап".
Штурмовики 57-го полка с Эзеля улетели в августе, ещё до эвакуации Таллина 28.08.1941. Реально никакого техсостава 57-го полка на Эзеле вообще не было, а штурмовики временно обслуживал наземный состав местной авиабазы. А насчёт того, что "в документах написано" - увы, этому не всегда стоит верить...
Буду благодарен Вам за конкретные ссылки в ОБД "Мемориал" на пропавших "при эвакуации с острова Эзель".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Shaitanbabai

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13
    • WWW
Re: Авиация КБФ летом 1941г.
« Reply #6 : 17 Августа 2010, 10:08:26 »
ОК, я еще раз гляну позже, вроде кого-то выписывал. Что до 57 шап, то где-то в литератруе по теме авиации КБФ проскакивало об их (2-я эск.) участии в обороне острова. Ну, впрочем это к делу имеет меньше отношения.
Получается, что на момент эвакуации техсостав бывшего 57 БАП (чьи самолеты передали в 1й МТАП улетевший в тверские Новинки) и нового 57 ШАП был в Таллине. Кстати, а где вообще была "родная" база 57 БАПа, тоже в Таллине?
Тогда какие документы нужно искать? Ведомость посадки частей на корабли, чтобы установить, на каком конкретно судне находился техсостав обоих полков?
Я просто подумал, что если он был не на одном из 5 утонувших эсминцев, а на другом, сохранившем ход и дошедшем до Кронштадта - есть на острове клабище, где он мог бы быть захоронен?
Так, нашел вот еще одного воентехника из 57 АП с тем же "диагнозом" про торпедирование миноносца до 10.12.1941г.
В реквизитах документа (не самой карте) значится 29-е.
Но, были и выжившие, например Полушкин Иван Александрович 1917 г.р.
Цитировать
Номер записи    75507662
Фамилия   Ващенко
Имя   Алексей
Отчество   Семенович
Дата рождения   __.__.1917
Последнее место службы   КБФ, 57 АП ВВС
Воинское звание   мл. воентехник
Причина выбытия   погиб
Дата выбытия   __.09.1941
В карточке запонена графа "похоронен в сентябре 1941".
В том же списке погибших из 57-го Еремеев П.М. 1912 г.р. по тем же причинам - торпедирование миноносца В СЕНТЯБРЕ 1941г., но из-за близости дат сентябрь, видимо написан по ошибке.
У другого бойца тоже запись про торпедоносец и на второй стороне приписка "значится погибшим в сентябре 1941г.
Цитировать
Номер записи    75756641
Фамилия   Двораковский
Имя   Геннадий
Отчество   Филиппович
Дата рождения   __.__.1918
Последнее место службы   КБФ, 57 АП ВВС
Воинское звание   воентехник 2 ранга
Причина выбытия   погиб
Дата выбытия   __.09.1941
А вот и про погибших/ пропавших без вести при эвакуации с острова Эзель в октябре 1941 и дальше в списке еще втречаются такие записи, но это не 57 ап, видимо я ошибся на его счет. Там в основном из ВВС 15 аэ.
Цитировать
Номер записи    76643547
Фамилия   Шапиевский
Имя   Гавриил
Отчество   Анисимович
Дата рождения   __.__.1914
Последнее место службы   КБФ, ВВС
Воинское звание   сержант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.10.1941
« Последнее редактирование: 03 Апреля 2018, 21:10:21 от Sobkor »
Записан
Немало я стран перевидел шагая с винтовкой в руке... (с)

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 895
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Авиация КБФ летом 1941г.
« Reply #7 : 04 Сентября 2010, 21:38:12 »
Уважаемый Shaitanbabai!
Сегодня трижды общался по телефону с контр-адмиралом Р.А.Зубковым. Среди прочих вопросов нами поднимался и Ваш.
Радий Анатольевич посмотрел в своих записях и сообщил мне, что точная роспись погруженных на борт эскадренных миноносцев при эвакуации Таллина отсутствует.
Среди погибших кораблей этого класса на "Скором", "Артёме" и "Володарском" пассажиры вообще не отмечены, на "Якове Свердлове" их было порядка 60 человек, и только на "Калинине" была зафиксирована точная цифра - 231 военнослужащий армии и флота, рядовые и командиры, из них "20 человек из ВВС".
Кроме того, из эсминцев авиаторы отмечены на борту "Сметливого" - "22 человека аэродромной службы 10-й авиабригады", "Славного" - 25, лидеров "Минск" (без точного числа) и "Ленинград" (35), но, как известно, все они благополучно дошли до места назначения.
Вот всё, что я могу Вам сообщить со слов самого авторитетного исследователя трагической истории "Талл
инского перехода".
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
« Последнее редактирование: 04 Сентября 2010, 21:52:23 от исСЛЕДОВАТЕЛЬ »
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 895
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Авиация КБФ летом 1941г.
« Reply #8 : 06 Сентября 2010, 15:58:58 »
Уважаемый Shaitanbabai!
Прочитал Ваши вопросы и понял, что Вы просто не представляете себе, что такое был этот "Таллинский переход"! Какие списки, какие номера частей... ВСЕ документы, которые не уничтожили при эвакуации Таллина, погибли в эти августовские дни в Финском заливе... Погибших в переходе учитывали ПО ПАМЯТИ, по личным сообщениям спасшихся, которых по прибытии в Кронштадт просто распределяли по специальностям и по соответствующим частям. Людей, переживших это, в сентябре списывали в морскую пехоту на Ленинградский фронт в первую очередь! На Ваши вопросы просто НЕТ ОТВЕТОВ...
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Shaitanbabai

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 13
    • WWW
Re: Авиация КБФ летом 1941г.
« Reply #9 : 07 Сентября 2010, 14:46:48 »
Ну, если б представлял - тут бы пообщаться не довелось. Читал и про уничтоженные списки, понимаю, что на тонущем корабле до них тоже нет дела. Думал, что может в "непотопляемом" Кронштадте кого-то как-то учли в том виде, в котором в Кроншадт все же доставили. То, что живых просто по визуальному признаку в 41м раскидали по частям - понятно. Раненых по госпиталям тоже. А убитых, но довезенных на кладбище тоже наверное не без опознания. Однако, с учетом того, что (как я кажется сверху написал) после войны к бабушке приходил какой-то человек с рассказом, что лично видел, как утонул ее брат, но т.к. "легенда" была про "не вернулся с задания где-то под Ленинградом" его слушали в пол-уха (да и кто тогда из штатских знал про этот переход?!), покивали да выпроводили. Опять же недвано вспомили про этот случай. Так-что наверное да, ответов, которые хотелось бы найти не будет, хотя и того, что узнал с вВашей помощью - достаточно.

А есть координаты утонувших в этом переходе эсминцев? Собственно, даже скорее того, который считался торпедированным, т.е. "Яков Свердлов".
Записан
Немало я стран перевидел шагая с винтовкой в руке... (с)

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 895
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Авиация КБФ летом 1941г.
« Reply #10 : 07 Сентября 2010, 21:06:58 »
Уважаемый Shaitanbabai!
Вы пишете: "А убитых, но довезенных на кладбище тоже наверное не без опознания".
На обоих Кронштадтских кладбищах - правславном и католическом - захоронены были только те, кто погиб в войну НА САМОМ ОСТРОВЕ КОТЛИН. Погибший на борту корабля/судна по старой морской традиции хоронится В МОРЕ.
Уважаемый Александр Валерьевич уже указал Вам географические координаты условной точки в Финском заливе Балтийского моря, в которой погиб 28.08.1941 эскадренный миноносец "Яков Свердлов" - это 59 градусов 41 минута северной широты, 25 градусов 51 минута восточной долготы. Это место находится немного севернее острова Мохни, у побережья Эстонии.
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Natalia Ivanova

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 20
Re: Авиация КБФ летом 1941г.
« Reply #11 : 03 Марта 2013, 22:39:02 »
Летом 2012 года в Финском заливе (на границе Эстонии и Финляндии) на глубине 62 метра техническими дайверами Михаилом Ивановым и Алексеем Важинским найден советский гидросамолет МБР-2.
В процессе проведенного исследования совместной финско-российской командой было установлено, что этот самолет входил в состав 44АЭ КБФ и погиб в бою с финскими летчиками 8 июля 1941 года.
Отдельная благодарность за информационную поддержку - Мирославу Эдуардовичу Морозову и Алексею Алексееву (Клуб Подводных Исследователей Музея Мирового океана).

Плановая подводная работа по самолету приостановлена. Остальные работы будут вестись лишь в рамках обычных погружений.

ссылка на фильм: http://www.youtube.com/watch?v=f9vbOggxVpI
Записан
WreckHunter team, архивный отдел.
Клуб Подводных Исследователей, Музей Мирового Океана, Калининград.

Также помогаю тут с переводами с английского :) *при запросе пишите копию мне в личку-для бОльшей оперативности*
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »