Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Красноармеец Иван Иванович Иванов 1899 г.р.: боец 62-го (Спас-Деменского) УРа  (Прочитано 920 раз)

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 767
  • Ржевцев Юрий Петрович
Из моей почты:
Добрый вечер!
Ищу прадеда – Иванова Ивана Ивановича 21.01.1899 г.р.
Вот тут указано, что он 3 октября 1941 года попал в немецко-фашистский плен: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=301047341
А вот тут, что… погиб 30 октября 1942 года под Ленинградом: https://www.obd-memorial.ru/html/info.htm?id=86457128&page=4
Какому документу верить?

Мой ответ:
- Иван, здравствуйте!
Верить в данном случае следует немецкому документу! Это так называемая «зелёная карта». Она предназначалась для справочно-статистической службы вермахта, которая сокращенно по-немецки именовалась «WASt».
Данный документ гласит, что боец 62-го (Спас-Деменского) укреплённого района Резервного фронта (I ф) красноармеец Иван Иванович Иванов, родившийся 21 января 1899 года, до призыва по мобилизации рабочий из Москвы, угодил в плен 3 октября 1941 года под районным городом Киров на тот момент времени Смоленской, а теперь современной Калужской области. Говоря по-другому, Ваш прадед – один из многотысячной армии жертв печально знаменитого Вяземского «котла»!
Первым стационарном лагерем на мученическом пути советского военнопленного И.И. Иванова стал шталаг-12Е, находившейся в польском городе Замбров. Присвоенный здесь ему лагерный номер – «7870».
Здесь на него для нужд WASt и была заполнена «зелёная карту».
Надо полагать, что Ваш прадед погиб в шталаге-12Е в зиму 1941/1942 гг. Но это сугубо на правах версии, поскольку опровергающие или доказывающие это документы пока нам неизвестны. Запись же «Умер I-42 г.» сделана в послевоенный период рукой советского переводчика и она, увы, ничем не мотивирована.
Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977927, д. 11, лл. 223 и 223об.
https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=301047340&id1=5b3e50fd70e01b813d84d3cdf844a6a8&path=SVS/004/058-0977927-0011/00000318.jpg
https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=301047342&id1=ebe3bc5227d7d4fd63017aae1c0c1cd7&path=SVS/004/058-0977927-0011/00000319.jpg

Что же касается документа поступившего в 1944 года из Управления по персональному учёту сержантского и рядового состава действующей армии и пенсионному обеспечению их семей, то он явно родился в ответ на письменный запрос супруги красноармейца И.И. Иванова о судьбе мужа. На беду инициатора розыска в скорбных списках уже значился полный тёзка разыскиваемого, павший в боях по обороне Ленинграда! Но, правда, нет лиха без добра: в результате той путаницы семья «вашего» Иванова, как минимум, на два года раньше стала получать социальные выплаты, которые Закон предписывалась выплачивать членам семей павших и без вести пропавших на фронте борьбы с фашизмом советских воинов!..
Источник – архив Останкинского ОВК города Москвы: ф. «1944 год», д. 30, л. 142.
https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=86457127&id1=c9ebdcf5ef7e9a7b8bc9dd09aa8cb51b&path=Z/016/Ostankinskii_RVK/%D0%94%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B6%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9/30_08_1944/00000273.jpg
Записан

Иван Нагаев

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1
  • IvNag
Доброго времени, Юрий Петрович!
Продолжая поиски, предположительно, построил такую версию, как считаете, правдоподобна ли?
Иванов И.И., 1899 г.р., жил в Москве, на Сретенке, Колокольников переулок, район Дзержинского военкомата. В 6 дивизию народного ополчения входили, как раз ополченцы и из Дзержинского района. Далее выяснил, что 6 ДНО входила в состав 24 армии, принимавшая непосредственное участие в боях на 62 Укрепрайоне Спас-Деменска.
Подскажите, на Ваш опыт и знания, где, на каких ресурсах и в каких архивах можно найти персональные карточки военнопленных. Ведь именно персональная карточка несла основную информацию.
Насколько я выяснил, в "зелёной карте", в пункте 5. писали место (ставили штамп), из которого прибыл пленник, а в п. 5а., место прибытия, т.е. настоящего пребывания.. http://www.dokst.ru/main/content/vydacha-spravok/grazhdane-sssr/voennoplennye/dokumenty/zelenaya-kartochka/zelenaya-kartochka
Здесь же в п.5 указан Shtammlager XII E, Еingang (прибыл) 29.07.1942.
А, вот в п.5а пусто. Или эти правила, действительно в 1943 году вступили у немцев..

И что значат крупные цифры в верхнем правом углу, как думаете? Ссылки на какие-то бумаги учёта?
Где копать, куда копать, какие направления поиска подскажите?
Безгранично благодарен за помощь!
« Последнее редактирование: 14 Апреля 2016, 18:50:29 от Иван Нагаев »
Записан
С Уважением, Иван Нагаев.

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 767
  • Ржевцев Юрий Петрович
Отвечу кратко:
- помимо как в дивизии народного ополчения, немало москвичей старшего призывного возраста оказались направленными в многочисленные отдельные пулемётно-артиллерийские батальоны (ОПАБы), которые в свою очередь также затем получили предписание убыть на усиление войск Западного и Резервного (I ф) фронтов;
- списки ополченцев из первой категории – в московских архивах и они, эти списки, общедоступны. Подробнее здесь: http://voenspez.ru/index.php?topic=7191.0;
- со статусом ополченца не всё так просто, как кажется. Чистой воды ополченцы это лица, не подлежавшие мобилизации, в том числе отставники, но вступившие в ополчение добровольно через партийные и комсомольские органы. Однако одновременно на пополнение иррегулярных дивизий была направлена большая масса призванных военкоматами Москвы и Подмосковья резервистов старших призывных возрастов. В этой круговерти призванные по мобилизации и направленные в ОПАБы уроженцы конца XIX-начала XX веков вполне могли идентифицировать себя как ополченцы, хотя таковыми де-юре не являлись. Начните поиск с визита в военкомат призыва!
- лагерные документы, представленные на ОБД-Мемориал, – они из фондов ЦАМО, при этом в отношении каждого из тех документов в строке ввода указаны точные архивные реквизиты;
- что касается «зелёной карты» советского военнопленного Ивана Ивановича Иванова, то я её выше целиком дешифровал и к той информации мне добавить пока нечего!
- документы же 62-го (Спас-Деменского) укреплённого района Резервного фронта (I ф) следует искать в ЦАМО!

Здесь же в п.5 указан Shtammlager XII E, Еingang (прибыл) 29.07.1942.
На самом деле это дата поступления «зелёной карты» из шталага-12Е в WASt! Если по-русски, «входящий документ с такого-то числа»!
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »