Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Шталаг-325, польский город Замостье  (Прочитано 49075 раз)

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 662
  • Турова Варвара Леонидовна
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #20 : 26 Января 2012, 00:14:36 »
Добрый вечер, Александр Андреевич!
Но у меня несколько вопросов, требующих разрешения экспертов:
1. Данный документ официально именовался извещением о захоронении? Если так, то данный образец (представленный выше), изготовленный типографским способом и заполненный от руки, сообщает только следующую информацию:
Военнопленный шталага 325 КОРОЛЕВ Ефрем, 15.03.1920 года рождения, умер 03.03.1942 года в лазарете Ф-Норд.
Этим исчерпывается содержательная часть документа, исходя из которой правильнее было бы его назвать извещением о смерти военнопленного, последовавшей в лазарете Ф-Норд (наименование учреждения), так как в тексте извещения нет никакого указания на место смерти (наименование населённого пункта) и на место захоронения (опять же наименование населённого пункта). Сейчас речь только о содержании лицевой части документа.
На мой взгляд, это не извещение о захоронении, отправленное шталагом, а сообщение о смерти/захоронении, посылаемое из одного отдела ВАСт в другой для сбора данных (составления картотеки) о захоронениях. Заполняться оно могло на основании поступивших в ВАСт документов из дулага/шталага/офлага или лазарета, таких как: список выбытия, извещение о смерти, извещение о захоронении, лазаретная карта, а также возможно, персональных и зеленых карт военнопленного. Отсутствие записи о месте захоронения говорит о том, что оно не было указано в поступивших из лагеря документах.

2. Наибольший для меня в данной ситуации интерес представляет оборотная сторона извещения:
Правильно ли я понимаю размещённые на ней записи, а именно:
Отправитель документа: Stalag 325 (Rawa-Ruska).
Ниже строкой указан получатель документа (адресат)?
И, наконец, справа три строки:
Abgelegt 1755/43 – что это? Отправлено 1755/43.
Означает ли 1755/43, что данное извещение было отправлено в 1943 году за номером 1755.
Totenliste № 97 – здесь ясно, пояснений не нужно.
Lf(?) № 152 – что зарегистрировано под номером 152? Военнопленный в Totenliste?
С благодарностью выслушаю мнения экспертов по каждому пункту.
На некоторые вопросы по оборотной стороне этой карты ответы уже были даны в данной теме выше, поэтому прошу прощения за возможные повторы.
Lfd N означает Laufende Nummer = порядковый номер в списке умерших.
Поскольку эта карта заполнялась в справочной службе вермахта, Stalag 325 (Rawa-Ruska) не является ее отправителем, но является той инстанцией, которая сообщила в ВАСт о его смерти посредством отсылки сответствующих документов. Строкой ниже записано:
v.(on) 4. an Ref(erat) IV/1
что говорит о переправке этой карты из некоего 4-го отдела в IV/1-й реферат (подразделение) ВАСт.
Возможно, в отделе 4 заполняли, а в  IV/1-м реферате картотека хранилась(?).
Abgelegt, то есть, возможно, подшито в дело/отложено под номером 1755 (дела, папки?) в 1943 году.
И заодно еще одна запись о Федоре Федоровиче Андрейченко
Номер записи    74321029
Фамилия   Андрейченко
Имя   Федор
Отчество   Федорович
Дата рождения   __.__.1915
Последнее место службы   626 СП 151 СД
Воинское звание   мл. лейтенант
Причина выбытия   пропал без вести
Дата выбытия   __.07.1941
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   33
Номер описи источника информации   563783
Номер дела источника информации   30
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/033-0563783-0030/00000288.JPG&id=74321022&id=74321022&id1=b47fe98b6b874910ad39540e764888f0

документов. Строкой ниже записано:
v.(on) 4. an Ref(erat) IV/1
что говорит о переправке этой карты из некоего 4-го отдела в IV/1-й реферат (подразделение) ВАСт.
По-видимому, в IV/1-м реферате (подразделении) ВАСта собирались документы (статистика) по пленным, умершим в лазаретах.
Не совсем. Реферат IV ВАСта собирал сведения о захоронениях. Сведениями, поступающими из лазаретов, занимался реферат II. О функциях ВАСтовских рефератов можно почитать здесь: http://midosa.startext.de:8180/barch/MidosaSEARCH/RW48-40533/rightframe.htm?vid=RW48-40533&kid=db728cfa-7550-49e3-991d-bf6b80b5350d
"Referat I wertete die Verlustmeldungen, Referat II die Lazarettmeldungen und Referat III die von den Feindstaaten übermittelten Kriegsgefangenenmeldungen aus. Referat IV sammelte sämtliche Grabmeldungen, Referat V bearbeitete die Nachlassangelegenheiten und Referat VI stellte mit der Zentralkartei das wichtigste Findhilfsmittel zur Beauskunftung zusammen. Referat VII war für die Führung und Aktualisierung der Erkennungsmarkenverzeichnisse zuständig. Referat VIII wertete die Listen deutscher Kriegsgefangenenlager aus und übermittelte diese Listen an die Schutzmächte bzw. das Internationale Komitee vom Roten Kreuz."
И еще немного: http://194.242.233.149/ortdb/HinweiseDB.html "Die wichtigsten hier ausgewerteten Bestände der Dienststelle sind die folgenden:
a) Referat IV, Gräbernachweise (Abk. Umb., Umbettungen): Liste der Bestattungen auf den deutschen Soldatenfriedhöfen;
b) Referat VII, Verlustunterlagen: Register der Verluste von Einheiten und Kommandos (Abk. NVM, Namentliche Verlustmeldungen)."
В этом смысле обсуждаемый документ, наверное, можно назвать и извещением о захоронении, подразумевая при этом, что такое извещение делает в данном случае не шталаг, а один отдел ВАСт для другого, собирающего сведения о захоронениях. В соответствии с этим подправила и свое предыдущее сообщение.

ВОЕННОПЛЕННЫЙ № 01010: МАЙОР МАРЦЕВ бежал из транспорта 09.04.1942 года (если я правильно читаю запись: gefluchtet vom Transport in Diele (?) – бежал из транспорта через пол (доски пола)
Рукописная запись о побеге: geflüchtet vom Transport ins Reich.

Александр Андреевич, а переводчик какого ведомства, по Вашему мнению, переводил ту сигнальную карту, где "сестра расстреляна, брат в Сибири"?
Варвара Леонидовна, наверное, не желая этого, подвигла меня отложить все насущные дела и выяснить, а всё же чьи  переводчики осуществляли перевод карт и прочих.
Уважаемый Александр Андреевич, большое спасибо за обстоятельный ответ. Признаюсь, что спрашивала я в связи с темой о синих кольцах:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=21447.75
Но поскольку там Вы не ответили, то решила спросить здесь - тем более, что в Вашей теме и подходящие документы с записями переводчиков под рукой. Прошу прощения, если не в тему, но моя мысль была такая: если документами на военнопленных занимались высокопрофессиональные специалисты особых отделов, то почему не все записи поддались переводу – там, например, где этот перевод частично присутствует? Теперь получается, что переводы не совсем дались сотрудникам/переводчикам управления по репатриации.  Готова принять это за истину. Но тогда возвращаюсь к своему прежнему вопросу: какие есть возражения против того, что  штампик в виде синих колец на документах военнопленных ставился в управлении по репатриации – например, в качестве указания на необходимость дальнейшего поиска и проверок в отношении  этих лиц?
ВОЕННОПЛЕННЫЙ № 00161: СТАРШИЙ ЛЕЙТЕНАНТ КОСОВАШВИЛ
Карандашная запись на лицевой стороне ПК1 (под адресом): Familie in früheren Polen? Семья в бывшей Польше?

ВОЕННОПЛЕННЫЙ: КОМАНДИР 141-Й СТРЕЛКОВОЙ ДИВИЗИИ ГЕНЕРАЛ-МАЙОР ТОНКОНОГОВ
Из книги С.А.Кшановского «РЯДОМ СО СМЕРТЬЮ» (воспоминания военного врача), Киев, 2011. http://sdivizia-141.narod.ru/documents.htm «Я уже писал, что решением Военного совета ночь с 5-го на 6-е августа 41-го стала началом штурма вражеских позиций с целью прорыва окружения. До этого было приказано уничтожить материальные ценности, которые невозможно было взять с собой. Нашей 141 сд под командыванием храброго генерал-майора Тонконогова Якова Ивановича предстоял прорыв в направлении Ермиловка – Первомайск.
Кратко остановлюсь на образе удивительного военноначальника Красной Армии – Якове Ивановиче. В дивизии он пользовался безграничным авторитетом, его все любили, ему верили, он всегда старался найти выход из самых безвыходных положений и всегда знал, что делать в критических ситуациях. В моменты прорыва он иной раз сам становился за станковый пулемет вместо выбывшего бойца и своим личным примером воодушевлял воинов на прорыв кольца окружения. Так бывало у околиц селений Христиновка, Монастырище, Перегоновка, Подвысокое. В жизни Якова Ивановича, ветерана партии с 1920 года, много интересного и поучительного. Его высокая принципиальность, мужество могут служить примером для наших молодых воинов, для будущих защитников нашей Родины. Яков Иванович был участником первой мировой и гражданской войн, добровольцем интернациональной бригады воевал в Испании, командывал 141 сд в период войны с белофиннами, принимал участие в освобождении Северной Буковины и Бессарабии. За все это время проявился незаурядный талант генерала, что отмечали многие командиры в нашей дивизии. Наряду с огромным трудолюбием, выносливостью, высокой требовательностью к себе и подчиненным, умением находить недостатки в учебе и боевой подготовке, он всегда был чутким и добрым человеком. Кроме командирских обязанностей, находил возможность постоянно держать в поле зрения два объекта – пищеблок и всю санитарную службу.
Запомнился случай хищения продуктов из кухни медсанбата по халатности шеф-повара. Виновных судили, наказали и шеф-повара, убрав его из медсанбата, из-за чего пищеблок лишился талантливого специалиста по приготовлению первых блюд, особенно борща – ведь повар Миша считался кудесником в приготовлении обедов. Каждый, кто хотя бы раз попробовал вкус борща, приготовленного Мишей, не мог отказаться в последующем от такого обеда, даже если был уже сыт. Заменить второе блюдо второй порцией борща считалось удачей. И вот не стало Миши. Все в медсанбате приуныли, а хлопоты командира медсанбата поправить дело оказались безуспешными. Об этом узнал комдив. Прошло еще немного времени и свершилось чудо – генерал вернул Мишу на прежнюю работу, правда, с понижением в должности – простым поваром.
Яков Иванович сам, иногда вместе с бригадным комиссаром Кущевским регулярно посещал санитарную службу, они опрашивали врачей и других медиков, больных, а затем и раненых, выявляли и требовали незамедлительного устранения погрешностей и недостатков в работе.
Однажды, после одного из жестоких оборонительных боев в районе Христиновки возникла нехватка перевязочного материала. Попытка санитарной службы найти выход из трудного положения своими силами оказалась безуспешной, но благодаря незамедлительному вмешательству генерала Тонконогова было найдено достаточное количество материала для перевязок и других остро необходимых медикаментов.
Особое внимание уделял генерал своевременной отправке тяжелораненых в тыл, пока мы не были окружены, строго контролируя ход их эвакуации. Мне, как командиру госпитальной роты, ответственному за эвакуацию тяжелораненых после оказания им срочной медицинской помощи, необходимо было помимо лечебной работы, постоянно знать количество раненых, своевременно отправляемых в тыл. Такие сведения постоянно требовали у меня генерал и его заместитель – бригадный комиссар.
Запомнились также события вблизи селения Перегоновка. На небольшой возвышенности, по приказу генерала Тонконогова, мы заняли оборону. Медсанбат расположился в лесу, в непосредственной близости от переднего края обороны. На окопавшиеся на опушке леса наших бойцов шли цепи немецких автоматчиков, но на меня произвело незабываемое впечатление то, что они шли в полный рост, с автоматами наперевес, непрерывно стреляя, точно, как белогвардейцы в фильме «Чапаев». Обороняющиеся подпустили врага вплотную и по приказу генерала открыли огонь из станковых пулеметов и стрелкового оружия.
Контратака наших бойцов оказалась успешной и в прорыв устремились все силы, круша скопление вражеских машин и другой техники, уничтожая живую силу противника.
Мы отступали все дальше от границы, прорывая одно кольцо окружения, снова попадая в следующее.
Забегая вперед, хочу отметить, что при прорыве окружения в направлении Первомайска Яков Иванович был ранен и контужен, потерял сознание и попал в плен».


Уважаемый Александр Андреевич, дополнительная информация по ПК1 Солоденко: на лицевой стороне в самом низу рукописная карандашная надпись: Arbeitseinsatz Baubüro – Foto, то есть, по-видимому, он был послан на работы в строительное бюро, куда, возможно, требовался дополнительный пропуск (фото на пропуск?). Кроме того, обратите внимание на карандашную запись вверху: 367. Не был ли он в Ченстохове, где и была изготовлена столь характерная для этого лагеря фотография на ПК1?

V. u. an Ref. 1 / IV – (подлежал быть переданным, как один из возможных вариантов von uns) в (распоряжение) гестапо.
Запись, на мой взгляд, следующая: V. 4. an Ref. IV/1. И четверка означает 4-й отдел того ведомства (Referat IV), в 1-й отдел которого и были переданы данные о смерти военнопленного.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2019, 18:22:11 от Sobkor »
Записан

Tanjuka

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Женский
  • Сообщений: 711
  • Секэй Татьяна Николаевна
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #22 : 27 Сентября 2012, 12:12:25 »
Уважаемый Александр Андреевич, хотела было закрыть для себя эту тему, но прочитала очередной Ваш пост и вновь высказываюсь. Если Вы своим предложением

По логике сторонников, что синий знак в форме двух окружностей (колец) проставлялся советской стороной на картах подобных лиц (офицеров, личность которых не была идентифицирована), мы должны были увидеть указанный знак на обеих ПК1.
Имели в виду меня, то прошу Вас впредь мои сообщения умышленно не передергивать. Если же здесь нет умысла и я просто не смогла донести свою точку зрения, то я всегда смогу объяснить ее другими словами – Вы только скажите.
Я никогда не утверждала, что штамп в виде синих колец стоит на картах офицеров, которых не идентифицировали! Я придерживаюсь противоположной точки зрения: нашли обработчики карт в своих советских документах подтверждение, что офицер – штамп поставили, не нашли – не поставили. При таком раскладе приведенные Вами карты «работают» как раз на мое мнение – Вы поэтому его исказили? Кстати, на картах отметки «данные отсутствуют» я не увидела. Да, я вижу там буквы ДО, но кто сказал, что их нужно трактовать именно так, как это делаете Вы? А я вот желаю видеть за этим сокращением, скажем, «дополнительную обработку»! Вот возьмем, например, карту из Вашего же поста № 292

ЗАГАДКА ВЕТФЕЛЬДШЕРА СОЛОДЕНКО
Разве Вы не обратили внимание на запись на первой странице? Как Вам она видится? Я читаю ее так: "тов. Харитонов, дополнить карточки и направить в ГУК". Причем необязательно могла иметься в виду и ДАННАЯ карта, она просто в качестве верхней карты в стопке могла выполнять функцию современного клейкого с одной стороны листочка Post-it. Видимо, и среди обработчиков были "козлы отпущения", которым передавались особо сложные случаи. К слову сказать, карты с надписью "ДО" вовсе не безнадежны. Ищешь в списках прибытия в шталаг-325 военнопленных под номером, например, 218, там должны стоять год и место рождения. И если место рождения не какая-нибудь Сергеевка или Акимовка, а, скажем, Рязань или Саратов, то звонишь в местные военкоматы и просишь/требуешь подтвердить, что у них и впрямь такой родился и куда делся. Вот, кстати, в тему – вопрос Людмилы, откуда у переводчика (обрабочика) могли быть дополнительные сведения
Ей, кстати, никто не ответил, из чего я заключаю, что о ходе обработки и перевода карт информация мало кому известна или никому неизвестна. Выглядит «ее» карта отражением мыслительного процесса одного из обработчиков. Хорошо еще, что старался. А вот если предположить, что товарищ Харитонов от своей ноши иногда отбрыкивался и работу не всегда выполнял добросовестно? Ну кому хочется лазить по куче документов и звонить еще куда-то ... Вдруг отсутствие штампа на карте обозначает элементарную халатность?

Уважаемый Александр Андреевич, мне показалось или мои сообщения в этой теме более нежелательны? А ведь звали в тему всех интересующихся … Или Вам интересны только мнения, которые не противоречат Вашему? Я и сама уйду, тем более что для меня после просмотра нескольких сотен карт военнопленных вопрос о штампе в виде синих колец окончательно закрыт.
На форуме я не новичок, но у меня и не масса свободного времени, поэтому ссылку на ту службу, что рассматривалась на нашем форуме, могли бы дать. Впрочем, если там рассматривали функции этой службы Вы, а не кто-то другой, то можете не трудиться. Ваш пункт 2 предыдущего поста, согласно которому.

2. Первый обработчик карт военнопленных – переводчик. В его задачу входит только и исключительно правильный перевод с немецкого. При этом он переводит не всё, а только те сведения, которые имеют значения для идентификации военнослужащего и установления его судьбы. Поэтому он не переводит те сведения, которые не имеют к этому отношения: цвет волос, прививки, болезни и т.п. Ничего от себя переводчик не добавляет и дополнительными документами для этого не пользуется.
Даже поверхностной проверки не выдержала. Вот карты, из которых явствует, что команда переводчиков проверку проводила еще до ГУКа. И я уверена, что штампы ставила именно эта, оставшаяся неизвестной мне служба. Обратите ОСОБОЕ внимание на первую ссылку! Назвался солдатом, в действительности – лейтенант. Штамп стоит! Из второй карты видно, что в списках потерь Белякова Михаила сначала не нашли. Потому и штампа нет. Почему его не поставили после записи «освобожден», я не знаю. Видимо, были там свои нюансы.
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=fa94238f-514c-4c50-883c-a11dd70cca45
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=0a8359ef-6789-4025-b4b3-4be91e718c1e
Вот карты наподобие приведенных Вами в посте 318 – тех, с надписью ДО. Штамп там стоит, и, если я права, то этих офицеров идентифицировали. И в самом деле – в той же самой картотеке есть и дополнительные документы, подходящие к персональным картам. Хорошо работала эта команда!
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=501fab3b-86bd-4577-87dd-9e36e678e11e
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=63860579-3216-4a7c-bdfe-dbd2e10c6717
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a478f70b-82d5-4c84-ac7f-1607a60dc925
Штампы в виде синих колец встречаются и на эрзацкартах. На убывших в другой лагерь военнопленных заводились специальные карты вместо ПК 1, чтобы в случае проверки «сверху» всегда можно было сказать, что с конкретным пленным стало. И никому эти документы не отдавались.
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=4ea8af1b-b523-44ee-895d-bc4015513682
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=46f61dae-3371-428d-9035-ff53521d5f12
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=2ba2821b-a87e-4e28-b7c4-19cbfbefc303
Есть штампы и на «зеленых картах»:
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=dd85746a-82b4-42db-bfcc-13ca039930d5
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=36a15056-a529-4440-86a9-a323f954a680
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=a82611c7-821b-429a-a3e7-c30fa8d2bd21
http://obd-memorial.ru/Image2/imagelink?path=d2a40300-f24c-4076-a25b-724e098c91ef
И очень легко заметить, что эти штампы ставила не немецкая сторона. Обычно штамп стоит на ПК 1, а на эрзацкартах и ЗК стоит в том случае, если ПК 1 отсутствует.
Для меня эта тема потеряла всякий интерес. Сама с собой я могу поговорить и все доказать и вне форума. Если Вы и дальше настаиваете на своей версии с абвером – Ваше право, желаю успехов. И на этом окончательно прощаюсь! С уважением,
Татьяна.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2019, 17:40:35 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 25 622
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Шталаг-325, польский город Замостье
« Reply #24 : 26 Августа 2017, 16:00:20 »
Номер записи в ОБД – 300956350. Веречако Иван Фёдорович 19.12.1918 г.р., уроженец Фастовского района Киевской области Украины. Узник шталага-325 с лагерным номером «3150». Погиб в плену 23.03.1942 года. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977525. д. 188, лл. 311 и 311об.
https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300956349&id1=4e208731c891147f62563940482b59b4&path=SVS/004/058-0977525-0188/00000429.jpg
https://www.obd-memorial.ru/memorial/fullimage?id=300956351&id1=a5870df81296dfba9a0bbf3dc11c7eb1&path=SVS/004/058-0977525-0188/00000430.jpg


Номер записи в ОБД – 300399031. Веречако Иван Фёдорович 19.12.1918 г.р. Боец-кавалерист. 12.07.1941 года пленён противником. Узник шталага-325 с лагерным номером «3150». Погиб в плену 23.03.1942 года. Источник – ЦАМО: ф. 58, оп. 977520, д. 2641, лл. 19 и 19об.


Из моей почты:
Здравствуйте, уважаемый Юрий Петрович!
То ли моих знаний недостаточно, то ли ОБД не всех пускает, но мои попытки самостоятельно разыскать отца безуспешны. Надеюсь на Вашу помощь.
В 1946 г. к матери моего отца пришёл «земляк» и рассказал, что в конце 1941 г. был вместе с моим отцом в лагере для военнопленных в г. Замостье, Польша. Там и умер от голода. Время смерти и место захоронения он не сообщил. Прошу Вас помочь с розыском этих сведений. Данные о разыскиваемом: Дмитриев Константин Сергеевич, 1914 года рождения, уроженец мордовской Рузаевки, призывался Пензенским РВК, техник-интендант 2 ранга, служил в 61 сд (I ф) 63 ск (I ф) 21 армия (I ф). В письме, полученном мною из ЦАМО, значится пропавшим без вести в августе 1941 года. С уважением, Юрий Димитриев.
« Последнее редактирование: 13 Июня 2019, 18:31:04 от Sobkor »
Записан
Страниц: 1 [2]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »