Дискуссия на сайте известного историка началась совсем по другому поводу. Но, как обычно бывает в таких случаях, стала корениться и ветвиться во все стороны. Начали с отзыва на финальную, как заявил сам г-н Солонин, его работу – книгу «Окончательный диагноз», а закончили ж.д. войсками НКВД:
Роман Никитин – roman-nikitin: 15.01.14 18:14
Процитировал 2 сообщения:
«Кратко, но впечатляюще дано описание «разгрузки» двух крупных тюрем – печальные события, происходившие параллельно с боями между крупнейшими европейскими армиями».
«Разгрузка» шла не «параллельно», а вместо боёв. И тюрем таких было далеко не две. Кстати, в тюрьмах Львова "геройствовали" бойцы железнодорожной дивизии НКВД, которые должны были «стойко и упорно оборонять мосты и тоннели», в крайнем случае должны были их взорвать. Ничего из этого они не сделали. Поэтому, кроме драматического свидетельства преступлений режима, приведенные М.С. сведения характеризуют "оборонную концепцию" сталинского режима и его «систему ценностей».Ответил: ...Что касается должны были взорвать или нет – тут вопрос в наличии/отсутствии саперов в гарнизонах конкретных объектов. Они вон и правительственную связь не всегда могли восстановить без помощи армейских связистов.
По поводу универсализации функций войск НКВД (включая пограничников), находившихся тогда в оперативном подчинении Управлений по охране войскового тыла (ОВТ) различных направлений и фронтов вы абсолютно правы: они действительно были, так сказать, в общем пользовании. В условиях отступления лета 1941 г. полит и просто зека могли расстрелять в тюрьме «железнодорожники», а «при попытке к бегству» с этапа... они же, а не бойцы конвойных войск, которым вроде бы полагалось этот этап сопровождать. Это я сейчас привел конкретный пример из истории служебно-боевой деятельности 76-го полка войск НКВД по охране ж.д. сооружений и особо важных предприятий промышленности. Чей УБЕПО, кстати, очень неплохо показал себя в бою с танками 7 тд вермахта у ст. Смолевичи тем же летом, но ранее. А позднее, уже в декабре 41-го, начштаба полка Тысюк фактически явил собой заградзаслон на пути отступающих танкистов, развернул их вместе с машинами и отбил деревню Петровское под Москвой. Так что, на мой взгляд, правильнее будет сказать, что «разгрузка» шла не параллельно с боями и не вместо боев, а
вместе с ними.
Но это – к слову. Главное – где же краеугольный корж-знаменатель всего этого слоеного пирога функций войск НКВД, или, так сказать, основа всей этой пестрой пиццы? Его мы находим у Марка Солонина, пожалуй, первым взявшего в столь мощный фокус вопрос мотивации Крестьянской Красной Армии (ККА) тоталитарного СССР сражаться. Исходная позиция поста:
http://www.solonin.org/other_anton-pecherskiy-otzyiv-o/cmntsУточню: речь о псевдожелезнодорожных войсках НКВД СССР! По состоянию на 1941 год это были войска НКВД СССР по охране железнодорожных сооружений, а с декабря 1941 года – по охране железных дорог...
Уважаемые коллеги, кто-нибудь может оценить компетентность авторов цитат? Документальную хронику (немецкую), где показано, как из Львовской тюрьмы выносят трупы я видел. А вот железнодорожные войска... Ну, да, прав Юрий Петрович, не так они назывались. И в комментариях к кинохронике именно о них, вроде, ничего не говорится...
В системе войск НКВД железнодорожные полки, батальоны и т.д. были до марта 1939 года, они охраняли объекты железных дорог, с марта 1939 года они стали называться войска НКВД по охране железнодорожных объектов, с декабря 1941 года войска НКВД по охране железных дорог.
Значит, на сайте имело место некорректное использование военно-понятийного аппарата.
Продолжение дискуссии:
- Здравствуйте, Роман Никитин. На ваш комментарий к материалу «Антон Печерский. Отзыв о книге М. Солонина «Окончательный диагноз» был получен ответ: «...Что касается должны были взорвать или нет - тут вопрос в наличии/отсутствии саперов в гарнизонах конкретных объектов.
Нет такого вопроса. Каждый крупный тоннель, железнодорожный или автогужевой мост имел свою команду и конкретную боевую задачу на удержание и/или ликвидацию моста. Именно для этого и были созданы и дислоцированы эти подразделения в системе войск НКВД, которые командованию РККА не подчинялись, по крайней мере – на нижесреднем уровне. Но вот в самом начале войны именно этих бойцов спешно переводят на «усиление охраны» и «эвакуацию» тюрем во Львове, Бродах, Золочеве, Дубно, Владимире и др. Причём, в это время уже есть распоряжения на эвакуацию "по первой категории».
А важнейшие мосты сдаются практически полностью неповреждёнными и практически без боёв, к неописуемому удивлению немецких генералов. Отдельные попытки частей РККА осуществить подрывы подручными средствами были скорее вынужденной самодеятельностью командиров среднего звена, когда охрана НКВД уже отсутствовала. Есть много свидетельств стойкой и героической обороны бойцов-пограничников, но подобных свидетельств упорной обороны важных мостов я не помню. По крайней мере в самые важные первые 1-2 недели войны.
Кроме того, я никогда не слышал (и не читал) о том, что кто-то из начальства НКВД был за подобную преступную бездеятельность наказан. А вот за плохо скрытые следы "эвакуации" начальников наказывали сплошь и рядом. Хотя, самое страшное наказание для них было то, что для всех остальных – почётная обязанность – воевать на передовой.
В то время, как мост в войне средины ХХ века это вопрос жизни, особенно в местностях Белоруси, Запада Украины, Прибалтики. Нет моста – нет и не может быть преимущества в танках и артиллерии, нет боеприпасов, нет топлива, продовольствия. На плотах и по понтонам груз многих тысяч вагонов не переправишь. Даже по полностью уцелевшим мостам в Устилуге и Владимире, без боёв, одна танковая дивизия переправлялась больше суток. А таких мостов и мостиков были многие десятки, если не сотни.
Какое значение по сравнению с этим имело то, что пусть даже (страшно подумать!) несколько тысяч матёрых врагов сов. власти - женщин, подростков, священников, учителей – останутся в живых
Оставляя в стороне чисто моральную и правовую оценку, только за это было заплачено жизнями десятков и сотен тысяч бойцов РККА и мирного населения.
Уважаемые коллеги, это какую такую команду имеет в виду автор поста Павел – pavgod? Это он так гарнизон в целом называет или какбэ намекает, что по штату каждому гарнизону стратегического объекта полагалась подрывная команда?
Сам нашел, где «собака порылась» – в «Ледоколе» Виктора Суворова. Именно оттуда словечко это – «команда»:
http://www.urantia-s.com/library/suvorov/ledokol/4 Ну, теперь все ясно. Пойду просвещать товарища. Документик ему там нарисую, где никакой «команды» нет, а есть – гарнизон.
Саша, я-то с тобой полностью согласен. Но как объяснить это людям, которые даже военно-понятийный аппарат заимствуют не из первоисточников, а из книг Виктора Суворова. Кстати, этот автор, судя по всему, один из местных активистов. С Украины откуда-то.
Ну, вот как-то так ему ответил: «Уважаемый коллега! Давайте все же определимся с терминами, их исторической точностью и корректностью применения. Что Вы понимаете под «командой»? (Кстати, вспомнил, откуда это – из «Ледокола».) Явно ведь не команду призывную – гарнизон Вы имели в виду, что же еще? Для полного понимания, того, какой термин был употребляем в действительности, позволю себе перепостить свое сообщение на одном из форумов, в основе которого нет ничего, не основанного на документах, в принципе:
Вылетая на свою первую бомбежку Москвы, Люфтваффе имели неплохое представление о ее стратегических объектах. Но при всем имевшем место дисциплинарном разгильдяйстве, вроде хищений мясных рационов служебных собак или употребления смеси денатурата и одеколона по случаю перевода в другое подразделение, гарнизон «Фили», где дислоцировалась 5-я рота, был начеку и не позволил авиации противника уничтожить или повредить железнодорожный мост через Москву-реку.
«22.07.41 своевременно сброшены в реку зажигательные бомбы л/с гарнизона «Фили» 5-й роты» (РГВА: ф. 38373, оп. 1, д. 43, л. 267). За что шести красноармейцам роты была вынесена благодарность в приказе № 182 от 28.07.41 г.Поверьте мне, если бы 7-я и 20-я тд вермахта пожаловали в Москву, как они нагрянули в Алитус и Витебск, всей 5-й роты 76-го полка войск НКВД оказалось бы мало, чтобы защитить Филевский мост. И то, речь идет о Москве. А вот пример того, на сколько гарнизонов дербанилась 4-я рота того же полка в районе Витебска (историю невзорванного моста которого я пытаюсь исследовать):
Установить все гарнизоны в Витебске и области, где нес службу личный состав роты, удалось благодаря обнаруженному в фонде 76-го полка войск НКВД Приказу от 2-го января 1941 г. В его втором параграфе помещен «Список культармейцев, занимающихся по общеобразовательной подготовке с красноармейским составом образования 4-5 классов» (РГВА: ф. 38373, оп. 1, д. 43, л. 3).
По 4-й роте – Витебск:
1. Супруненко А.М. – «Водокачка»
2. Мокрицкий И.Н. – «Жлобинский мост»
3. Марьяш И.Я. – «Смоленский мост»
4. Ковальчук А.Т. – «Сосница»
5. Мялов Н.Ф. – «Лещанка»
6. Ростов И.В. – «Оболь»
7. Ткач М.А. – «Сарановка»
8. Дорин В.А. – «Улла».Как Вы, наверное, уже заметили, мне довелось просмотреть некоторое количество архивных документов по теме. Ни в одном штатном расписании, ни в одном боевом документе мне не удалось обнаружить никаких следов «команд» – ни подрывных, ни каких-либо еще. Как прямо следует из названия этих войск, их прямой задачей было не уничтожать, а охранять. (Точно так же, как их бронепоезда с МБВ Брянского завода в принципе не предназначались для боев с танками – их задачей было патрулирование. Ну, каких-нибудь булак-балаховичей шугануть могли). Да, некоторые мосты НКВД-шникам взорвать удалось, некоторые нет. Но если – нет, то это отнюдь не означает, что все они поголовно тем только и занимались, что ликвидировали несчастных узников ГУЛАГа перед приходом немцев. Чтобы уничтожить крупный стратегический объект без приказа свыше, надо было иметь при себе достаточно взрывчатки и личного мужества, а то ведь, небось, сами знаете, насколько наказуемой была в то время инициатива.
Что может сделать гарнизон численностью от 15 до 40 военнослужащих охраняющих объект и имеющий на вооружении только винтовки и ручные пулеметы? Станковые пулеметы не на всех объектах были, + пара гранат на брата, против во много раз превосходящего противника как по численности так и по вооружению, да ничего пару часов повоюет и все, а там как карта ляжет, погибнут все или несколько оставшихся в живых бойцов отступят.
Даже при таком раскладе (то есть, без отобранных зенитных средств) у 76-го, например, неплохо с воздушными целями получалось. Но, не думаю, что мой оппонент в курсе таких деталей. Кстати, на его месте, я бы «западэнские» случаи вообще в качестве примеров не приводил, но, может, оно ему ближе...
Потому что в тех документах, что я просмотрел, упоминаются исключительно подразделения конвойных войск численностью до роты, но никак не войска по охране ж.д. Вот здесь можно убедиться:
http://www.mankurty.com/holocaust/tiurmy.htmlДискуссия на сайте известного историка началась совсем по другому поводу. Но, как обычно бывает в таких случаях, стала корениться и ветвиться во все стороны.
...И выросла, фактически, в отдельное «реликтовое» дерево с табличкой «Войска НКВД СССР». Избранные, так сказать, фрагменты (
http://www.solonin.org/other_anton-pecherskiy-otzyiv-o/cmnts, стр. 1 обсуждений):
Роман Никитин – roman-nikitin: 17.01.14 01:28
«Ведь выходит: даже то, что «некоторые мосты НКВД-шникам взорвать удалось», было чистой воды импровизация, а заранее им такой задачи никто не ставил, и к ней они были не готовы». Уважаемый коллега, перейдя по этой ссылке, Вы получите полное представление, как осуществлялся подрыв охраняемых войсками НКВД объектов:
http://voenspez.ru/index.php?topic=49332.msg334859#msg334859 Задачу им, кстати, поставила сама оперативная обстановка – складывающийся Вяземский "котел».
Foma – fomakopaev: 17.01.14 15:24 Факт остаётся фактом, и выложенные Марком Семёновичем немецкие документы этот факт подтверждают. Всю первую неделю войны почти все мосты немцам доставались неповреждёнными. Вот, хотя бы эти документы:
01.05.12 / 22-23 июня. Журнал боевых действий 3-й Танковой группы вермахта
12.08.12 / 3-я танковая дивизия. От Бреста до Слуцка
16.08.12 / 3-я танковая дивизия. От Слуцка к Днепру.
Роман Никитин – roman-nikitin: 17.01.14 20:35 С фактами никто и не спорит. Более, того, уважаемый Foma, пользуясь случаем, хочу поблагодарить здесь и Марка Семёновича, и Вас. Марка Семёновича понятно за что – за то, что не жадничает, как некоторые, и продолжает выкладывать интереснейшие документы, в данном случае имеющие прямое отношение к одной из тем моих исследований. (Кстати, в поисковике этот ЖБД выскакивает по запросу «полковник Ротенбург». Тем кто «в теме», кто это был такой, объяснять не надо.) А Вам, Foma, спасибо за то, что привели эти три ссылки в одном сообщении.
shimon – shimon: 16.01.14 22:57 В приказах советского руководства первых месяцев войны отмечаются невзорванные мосты при отходе. Отмечаются с крайним гневом. Так что, начиная с какого-то момента, довольно раннего, взрыв моста перед отступлением вряд ли был сопряжен с большим риском. И на самом деле едва ли не большинство мостов взрывали, ЕМНИП, как видно по выложенным здесь документам. Значит, и в остальных случаях могли взорвать. Причиной, по которой не взорвали, могло быть и отвлечение энквэдэшников на ликвидацию заключенных. Хотя я и не берусь утверждать, что эта причина была единственной.
Роман Никитин – roman-nikitin: 17.01.14 01:26
«Значит, и в остальных случаях могли взорвать. Причиной, по которой не взорвали, могло быть и отвлечение энквэдэшников на ликвидацию заключенных...». Это смотря каких НКВД-шников. Те, которые «железнодорожные», конечно, выполняли функции конвойных войск, но «эвакуация по первой категории» – это все-таки не их специализация. В делах 76 сп 3-й сд войск НКВД (охрана ж.д. и особо важных объектов) я нашел лишь один документ, свидетельствующий об обратном. Но здесь мл. сержант Козлов и его отделение применили оружие не к политзекам, а к пытавшимся бежать осужденным военными трибуналами. Другой вопрос, что, возможно, бойцы подвергли жизни осужденных опасности, не выпуская их из вагонов во время бомбежки, и создали для них ситуацию: побежишь – погибнешь, не побежишь – все равно погибнешь.
http://voenspez.ru/index.php?topic=49332.msg335620#msg335620Роман Никитин – roman-nikitin: 17.01.14 22:08
«Причиной, по которой не взорвали, могло быть и отвлечение энквэдэшников на ликвидацию заключенных...». Это не отвлечение было, а санкционированное сверху расширение прямых обязанностей, если мы говорим о бойцах конвойных войск. А НКВД-шникам из комначсостава было на что отвлекаться поинтереснее. Вот добытый лично в архиве хит по 76-му полку. Если М.С. Солонин, опубликовавший на этом сайте немало интересных документов, пожелает приобщить его к своей коллекции, буду только рад.
(Далее приводится документ о приговоре за мародерство в Смоленске, помещенный у нас в теме Военных Трибуналов НКВД.)
Павел – pavgod: 17.01.14 08:04 ...А где раздел приговора об ответственности начальников, бросивших всё это добро (если бы только это !) ??
Роман Никитин – roman-nikitin: 17.01.14 23:19
Надо понимать, что в случае с Петровым НКВД-шный трибунал судит своего же. Плюс его подельницу, прямо связанную с ним одним из эпизодов. Если Вы имеете в виду финансовых начальников Смоленского филиала Госбанка, то даже если были бы достаточные основания для их обвинения, подследственность, возможно, была бы иной, т.к. они суть гражданские лица. Хотя... не так давно обнаружил в ОБД приговор дивизионного ВТ РККА в отношении двух эстонцев, но не из 22-го Эстонского стрелкового корпуса, а из... магазина – т.е., видимо просто мелких лавочников в годы независимости Эстонии.
( 
Приммашинистки: за эстонцев – Сергею Кудрявцеву спасибо!)Павел – pavgod: 17.01.14 08:09 ...А что же в упомянутом Витебске (куда война пришла только на вторую неделю июля 1941 г.)? А вот что: 8 июля в районе Уллы немецкая 20-я танковая дивизия... форсировала Западную Двину. 9 июля она заняла западную часть Витебска и захватила целым железнодорожный мост.
В ночь на 10 июля немецкие части переправились через Западную Двину в районе Мазурино... Южнее по неповрежденному железнодорожному мосту противник проник в район бывшего имения Лукишки...
Культармейцы, занимающиеся по общеобразовательной подготовке с красноармейским составом образования 4-5 классов так и не собрались мосты эти взорвать.
Если бы не взорванных мостов было 1-2 (один-два), и вопроса бы не было, на войне – как на войне. Именно потому, что взорванных мостов было по пальцам одной руки посчитать (да и те, в основном, взрывали части РККА, когда охрана уже «отсутствовала»), а тюрем с освобождёнными заключёнными не было вовсе, я и позволил себе такое противопоставление.
А что касается бронепоездов, есть у меня в коллекции один снимок. Конкретно этот "был потерян в бою", как люлька с табаком у Тараса Бульбы...
О «документах». Вы видели хоть один документ о планах сосредоточения войск и планируемых боевых действиях в Западных округах ? Значит, и боёв не было, выходит так.
Роман Никитин – roman-nikitin: 17.01.14 22:05
Начну, пожалуй, с люльки с табаком. Если на фото – артвагон какого-то из польских бронепоездов, сменившего за ВМВ трех хозяев, то позвольте оценить Вашу иронию, так как Т. Бульба не желал оставлять свою люльку, кажется, ляхам...
С Витебском и его мостами, взорванными и нет, до сих пор мучаюсь! Хотя сам дополнил электронную Витебскую Энциклопедию рядом сведений, в том числе связанных с идентификацией имения Лукишки и лесопилки в нем сразу за не взорванным мостом через Зап. Двину (т.е., это Вы меня в том числе процитировали). Если не верите, приведу ключевые словосочетания: имение Лукишки на аэрофотосъемках Люфтваффе, довоенная лесопилка в имении, сведения о пиломатериалах из немецких источников, фото с E-Bay, где немцы переносят брус по Смоленскому ж.д. мосту по направлению с востока на запад, а на мосту торчит застрявшая "Прага".
О документах. Если Вы про мобилизационный план (Мобплан-41) НКВД СССР, то его не только я не видел – его никто не видел. Говорят, до сих пор засекречен...
По поводу культармейцев: вот эти, конкретно, не успели – 4-ю роту расформировали перед войной. И только 30-го июня сформировали обратно под номером 7. Почему не смогла 7-я рота – в поисках ответа на этот вопрос я в настоящее время пребываю. Кстати, боец гарнизона этой роты «Улла» отличился тем, что сбил Ю-88. Причем отнюдь не из зенитного оружия, каковое у гарнизонов попросту отсутствовало, как и сами зенитные части, переданные в Красную Армию.
Продолжение дискуссии: «Здравствуйте, Роман Никитин. На ваш комментарий к материалу «Антон Печерский. Отзыв о книге М. Солонина «Окончательный диагноз»был получен ответ: «...Что касается должны были взорвать или нет – тут вопрос в наличии/отсутствии саперов в гарнизонах конкретных объектов.
Нет такого вопроса. Каждый крупный тоннель, железнодорожный или автогужевой мост имел свою команду и конкретную боевую задачу на удержание и/или ликвидацию моста. Именно для этого и были созданы и дислоцированы эти подразделения в системе войск НКВД, которые командованию РККА не подчинялись, по крайней мере – на нижесреднем уровне. Но вот в самом начале войны именно этих бойцов спешно переводят на «усиление охраны» и «эвакуацию» тюрем во Львове, Бродах, Золочеве, Дубно, Владимире и др. Причём, в это время уже есть распоряжения на эвакуацию «по первой категории».
А важнейшие мосты сдаются практически полностью неповреждёнными и практически без боёв, к неописуемому удивлению немецких генералов. Отдельные попытки частей РККА осуществить подрывы подручными средствами были скорее вынужденной самодеятельностью командиров среднего звена, когда охрана НКВД уже отсутствовала. Есть много свидетельств стойкой и героической обороны бойцов-пограничников, но подобных свидетельств упорной обороны важных мостов я не помню».
Много чего в документах есть. Например, вот это. Из оперполитсводки дивизии № 2 по состоянию на окончание суток 23.06.1941 года: «66 полка зам. нач. гарнизона 243 клм: 1-й роты Жувагин храбро дрался и умело руководил защитой Перемышльского моста...
Гарнизоном 497 клм р. Серец 75 полка вместе с погранзаставой в результате боя захвачено 25 пленных и уничтожено до взвода противника...
Резервные подразделения рвутся в бой. Кр-ц 5-й роты Кисиков, по национальности казах, в прошлом невыдержан, в момент боевых событий заявил:«Я покажу свой горячий характер в борьбе с немцами – буду бить пулей, штыком, зубами».
Наверное тогдашним оппонентам было бы интересно также узнать, что к «первой категории», как минимум, и один погранец мог руку приложить. По фамилии Бусаров.
В целом, оппонент ситуацию представлял только в общих чертах. Что до практики повесить западноукраинские злодеяния лишь на какой-то конкретный род войск НКВД, то она, как оказалось, изначально была порочной. О чем я и в радиоэфире говорил. Все не настолько просто. Назовем это «удаленная ответственность» (в прямом и переносном смысле). Ведь есть же такой термин (из Интернета) «удаленный помощник». Люди из Киева + особый полк (он же – сводный отряд НКВД) сделали это. Временное формирование оно на то и временное, чтобы память быстрее рассеялась.
Если не ошибаюсь, УПВ НКВД Украинской ССР дислоцировалось во Львове, а не в Киеве. Так что Бусарову далеко ехать не пришлось!
Следовательно, и Хоменко там же находился? И начупр НКГБ в ранге замнаркома УССР?
Автор
Тема: Из боевой летописи «охранных» войск чекистского ведомства (Прочитано 5933 раз)