Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Лагерь для военнопленных «Алексисдорф/Alexisdorf»  (Прочитано 111651 раз)

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 675
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Расширение поста № 240.

тогда продолжилась переписка с Германией, но, поскольку, движений не было, то и не обнародовал. Щас, другое дело.
Вот давний (дата в конце письма) запрос через д-ра Харитонова:

Для Alexander.Haritonow@stsg.smwk.sachsen.de

Здравствуйте, Александр!

После Вашего ответа по размеру кладбища в Алексисдорфе («…размеры где-то 180 на 200»), предположил, что они указаны в метрах, т.е. 180 х 200 метров. Однако сравнил фото кладбища в Далум – говорят, они (кладбища) устроены по однотипному размеру; сравнил с фото футбольных полей (размеры известны 65-70 х 90-110 метров) – а по другому, пока никак.

Получается, что из-за вашего «на» межу цифр я воспринял «метры», вместо «м² (м. кв.)». Т.е. сопоставляя эти фото, то кладбища по размеру составляют одну треть от размеров футбольного поля – 1800-2000 м. кв. Тогда опять, к Вашим цифрам можно «подтянуть» единицу измерения «сотка» или «ар».

Эти же размеры приблизительно подтверждаются послевоенным фото кладбища в Алексисдорф, где угадываются размеры самИх могил, их количество в ряду, расстояние между могилами и расстояние между рядов.
См. http://s012.radikal.ru/i321/1106/40/a8bd5af8726e.jpg

Но, поверьте, надо узнать точную площадь кладбища, а ещё вернее план кладбища с расположением могил, рядов, дорожек, обелиска, зоны отдыха (скамеек). При невозможности до тонкости составить предложение на немецком языке бесперспективно пиСать по тем немецким адресам, которые Вы указываете. У меня есть только технический переводчик.

Правильны ли мои расчёты. Укажите единицу измерения по предыдущему письму.

В продолжение вопросов по кладбищенской теме от 04.10.2011.
Понятно, что предписания по захоронениям, зачастую нарушались, особенно при массовых случаях смертей. Что я имею ввиду и как я «вижу» техническую сторону захоронения? Вырывался длинный ров (по инструкции 3 м. шириной и 2,5м. глубиной по всей длине кладбища, к примеру: 20 метров) и по мере захоронения трупы засыпали землёй?! Но, ведь это источник эпидемий!?

Плюс болотистая местность (в ту пору). Были ли какие-то химические вещества (хлорка), другие методики против распространения этих эпидемий?
В нацистских документах встречаются цифры после слова «могила» (разговор о кладбище в Алексисдорфе) - 179/12, ряд 7 - (Велигжанин Иван Дмитриевич (Великшанин)); Grab 172/12, Rh. 6 - Горшков Иван (Горсков));  181/8, ряд 8 - Макаренко Прокофий Митрофанович;
Подтвердите или опровергните мои (возможно, не только мои) предположения: цифра после дроби – это слой («этаж»)?

Конечно, надо договориться без политизации, что словА: «складывали», «могила», «слой» и некоторые другие в данном контексте имеют условное значение (Да?).

С уважением, дед Митяй. 27.10.2011
Записан
С уважением, дед Митяй.
Сожалею, но отвечаю только через личку: nikita_dan@inbox.ru

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 675
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Почти сразу пришёл ответ (информационный, поэтому, похоже, не сохранил), что он (Харитонов Александр) переправил вопросы по (вероятно) инстанции.
Дословного текста его запроса не знаю.

Иногда, в процессе переписки по другим делам были сообщения, что ответа на поставленные вопросы по Алексисдорфу, нет.

Возможно, через время, д-р Харитонов продублировал свой запрос, возможно…
Ведь прошло сто-о-олько времени (с октября месяца 1911 года)…

Сегодня (29.05.2012) пришёл ответ:

(честь письма по другому поводу – её упускаю)

От кого:"Haritonow, Alexander - STSG" Alexander.Haritonow@stsg.smwk.sachsen.de от 29.05.2012

Дмитрий, день добрый!

…мы получили ответ от мемориала Эстервеген по запросу о Алексисдорфе.

Даю перевод: Кладбище Алексисдорф было открыто летом 1943 года, было расположено сразу с лагерем. До лета 1943 года умерших военнопленных хоронили на кладбище Далум, сегодня там есть мемориальное кладбище.

Кладбище в Алексисдорф называется сегодня Friedhof Großringe/Neugnadenfeld

Запись на мемориальной доске: Здесь покоятся в братских могилах почти 600 советских военнопленных...

Сохранилась запись от 1950 года: «Община Гроссринге: на кладбище военнопленных находится 318 могил – отдельных, двойных и братских. Количество похороненых до 2000 человек.

Запись о похороненых в Алексисдорфе 600 русских не верна, на первоначальном сообщении речь шла о 6000 человек, но последний «0» уже плохо виден... Необходимо провести ещё раз проверку количества похороненых…»

Далее из письма: На сегодня неизвестно сколько рядов было с братскими могилами...

У нас нет плана кладбища...

Нам не известны распоряжения о массовых захоронениях...

Совместно с Народным Союзом Германии и разными школами района Ольденбург предусмотрено установить памятные доски на шести кладбищах Емсландлагерь с именами похороненных.

На кладбище Алексисдорф установить отдельные могилы не представляется возможным. Кладбища претерпели изменения в 1944 и 1945 годах. Точных планов по изменениям не сохранилось...

В военном архиве Бундесархива есть фото кладбища от 1944 года MA/RH 53-6/63.

 
Вот такое письмо, может поможет… Успехов, Александр Харитонов

Записан
С уважением, дед Митяй.
Сожалею, но отвечаю только через личку: nikita_dan@inbox.ru

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 675
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Ломаются копья по поводу многоэтажности (многослойности) захоронений в Алексисдорфе. В основном, переписка происходит через личку, а когда оппонент (участник переписки) не желает обнародовать свои ответы диалога на форуме, то и остальная часть диалога теряет смысл при выкладке на форум, в тему. Поэтому-то и продолжаю «вариться в  собственном соку» соблюдая желания оппонентов быть в тени…

Но, кто возразит, если приведу ссылку на доступный сервис ( http://ru.wikipedia.org/wiki/Майданек ) где речь идёт о многослойных захоронениях:

«Операция «Эрнтефест»:

3 и 4 ноября 1943 года на территории лагеря была проведена операция под кодовым названием «Эрнтефест» (Erntefest, нем. праздник сбора урожая). В ходе операции эсэсовцы уничтожили на территории лагерей Майданек, Понятова и Травники всех евреев из Люблинского района. В общей сложности, по разным оценкам, было убито от 40 000 до 43 000 человек (из них в Майданеке 18 000).

Начиная с ноября 1943 года в непосредственной близости от лагеря заключёнными были выкопаны рвы 100 метров длиной, 6 метров шириной и 3 метра глубиной. Утром 3 ноября всех евреев лагеря и близлежащих лагерей пригнали в Майданек. Их раздели и приказали лечь вдоль рва по «принципу черепицы»: то есть, каждый последующий заключённый ложился головой на спину предыдущего. Группа эсэсовцев из примерно 100 человек целенаправленно убивала людей выстрелом в затылок. После того, как первый «слой» заключённых был ликвидирован, эсэсовцы повторяли экзекуцию до тех пор, пока 3-метровая траншея не была полностью заполнена трупами людей. Во время расправы для заглушения выстрелов играла музыка. После этого трупы людей были прикрыты небольшим слоем земли, а позднее кремированы».

Мои многочисленно повторенные вопросы, типа: Что обозначают числа после слова «Могила» и после дроби? Не есть ли это обозначение условного номера слоя?:
Алташков  Василий Васильевич (Альташков) Могила 184/10
Бурдюгов Григорий Васильевич Могила 176/12, ряд 6
Бардаков Аваркум Ефимович Могила 184/12
Баринков Алексей Арсентьевич Могила 154/10
Бируков (Бирюков) Николай Могила 184/12,
остаются без ответов.
Для пояснения без остатков сомнения, пример: «Могила 184/10» равно ли «могила № 184 (дробь), слой № 10» (!?)

Таким образом, хоть где-то, но подтвердились предположения о многослойности захоронений в фашистских лагерях. Т.е., в одной, условной могиле могли захоранивать друг на друге, по нескольку человек. А вот, следующий вопрос, типа, сколько слоёв практиковали фашисты при подобных захоронениях – открыт.

Открыт вопрос (при наличии ссылок на документы – просьба выкладывать в тему) и об этажности в захоронениях.
Записан
С уважением, дед Митяй.
Сожалею, но отвечаю только через личку: nikita_dan@inbox.ru

Анастасия_T

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
Здравствуйте!

А не могли бы вы, пожалуйста, помочь мне разобраться как именно попасть на кладбище в Алексисдорфе, если ехать своим ходом на машине?

Я вот нашла такое описание проезда:
Aus der Siedlung Bathorn auf die K 19 kommend, biegt man nach rechts auf die Straße am Coevorden-Piccardie-Kanal und fährt weiter nach Westen. Nach etwa 3,5 km biegt man bei km 1,8 rechts auf die Straße nach "Neugnadenfeld" und fährt noch etwa 900 m. Kurz hinter einer im Kreisverkehr nach links abgehenden Straße ("Meppen 28 km / Emlichheim 9 km") befindet sich links die aus der Lagerzeit stammende alte Trafostation mit einem angebauten Haus, 1982 und 2001 umgebaut.
Den Kriegsgefangenenfriedhof des Lagers Alexisdorf erreicht man, indem man ab Trafohaus 200 m geradeaus bis zur Kirche fährt, sich auf dem Platz vor ihr halbrechts hält und dem Schild "Kriegsgräberstätte 700 m" folgt. In Höhe des Sportplatzes (Neubausiedlung) biegt der Besucher rechts auf einen schlecht befahrbaren Feldweg, der, zwischen Sportplätzen liegend, zum abgelegenen Friedhof führt. In dessen Mitte ein Obelisk mit der Inschrift: "Den hier ruhenden ausländischen Kriegstoten zum Gedenken".
Bis zum Frühsommer 1943 wurden die Toten auf dem Friedhof in Dalum begraben, bevor in der Nähe des Lagers Wietmarschen ein neuer Friedhof angelegt wurde, auf dem heute eine Zahl von 600 unbekannten Toten genannt wird. Tatsächlich soll diese Zahl aber 6.000 betragen haben.
http://www.diz-emslandlager.de/lager/lager15.htm

Я правильно понимаю, что это именно то, что мне нужно? Просто никак не могу разобраться, какой это населенный пункт :( Есть там рядом город, на который можно ориентироваться?

Большое спасибо за любую подсказку!
Записан
С уважением,
Анастасия

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 565
  • Турова Варвара Леонидовна
Здравствуйте, Анастасия!

По таким описаниям ездить, по-моему, хуже некуда. Ну, что Вы по дороге будете для ориентира старую трансформаторную станцию высматривать? Вот карта, увеличивайте ее, уменьшайте - на ней все ведущие в Алексисдорф дороги указаны:

http://mapcarta.com/18262758

И город там есть - Линген (Эмс)

http://de.wikipedia.org/wiki/Lingen_%28Ems%29
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 565
  • Турова Варвара Леонидовна
Добрый вечер, Анастасия.

Кладбище обозначено на этой карте

http://en.tracesofwar.com/map/1641/Penal-Camp-Alexisdorf-Emslandlager-XV.htm
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 565
  • Турова Варвара Леонидовна
Добавлю. Есть такое объединение

Lagerbaracke-Alexisdorf-Neugnadenfeld e.V.

(лагерный барак Алексисдорф-Нойгнаденфельд)

http://www.bentheim.city-map.de/de/lagerbaracke-alexisdorf-neugnadenfeld-e-v

Это энтузиасты-краеведы, которые занимаются историей Алексисдорфа, в том числе военной. Вот тут, например,

http://www.neugnadenfeld.de/index.php/lan-ev/presse/199-neuer-plan-fuehrt-durch-die-ortsgeschichte

рассказывается о том, что ими была составлена карта местности, на которой отмечены места развертывания главных исторических событий. Возможно, речь идет об этой карте (фактически брошюре)

http://www.neugnadenfeld.de/downloads/Geschichtspfad_Neugnadenfeld_Karte_.pdf

На ней представлен, в частности, макет лагеря Алексисдорф (в разделе А). Лагерное кладбище обозначено на карте цифрой 8 в желтом прямоугольнике. Желтым прямоугольником с цифрой 2 обозначен дом, в котором находится небольшая выставка. Желтым квадратиком 6 помечена башня, стоящая рядом с фундаментом бывшей лагерной сторожевой вышки.

Анастасия, если Вы твердо решили ехать, то я могу попробовать связаться с этим обществом и узнать, могут ли они организовать для Вас экскурсию. Но для этого нужно знать даты Вашей поездки.

Записан

Анастасия_T

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
Здравствуйте, Варвара Леонидовна!
Большое спасибо, с расположением захоронения все стало понятно. С 15 на 16 августа мы ночуем в Лингене и 16 утром собираемся посетить Алексисдорф. Правда, Дмитрий Александрович сказал, что там могут быть определенные часы работы, когда можно посетить захоронение. Надеюсь, что утром точно должно быть открыто. По возможности посетим и остальные объекты. Экскурсию, конечно, очень хотелось бы, но к сожалению, мы совершенно не владеем немецким языком. Может быть, можно заказать экскурсию на английском? Еще раз большое Вам спасибо за помощь!
Записан
С уважением,
Анастасия

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 565
  • Турова Варвара Леонидовна
Добрый вечер, Анастасия!

Напишите мне в личку Ваши данные: фамилию-имя, место проживания (город), и примерное время прибытия в Алексисдорф. Я попробую связаться с этим объединением.
Записан

Анастасия_T

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
Здравствуйте!
Вот и свершилась наша поездка в Алексисдорф – пишу отчет.

Встреча с Хансом  Бауером, представителем местного краеведческого объединения, была назначена на 10 утра. Мы приехали сильно заранее и буквально за полчаса успели обойти все окрестности маленькой деревни Neugnadenfeld, где и располагается музей Алексисдорфа. Как нам потом объяснили, Ringe – это название всего округа, а Neugnadenfeld – деревня с населением всего 700 человек, возникшая непосредственно на территории лагеря. Пока же мы этого не знали и бродили по деревне, гадая, почему музей лагеря для военнопленных  расположен в таком тихом месте.
В 10 часов мы встретились с господином Бауером и нашим переводчиком Инной Александровой и направились в первую комнату музея. В этой комнате выставлены некоторые инструменты из лагеря, несколько фотографий и поделки военнопленных. Особенно работники музея дорожат берестяной шкатулкой, дно которой сделано из советской газеты.
После беседы о цели нашего визита Ханс подводит нас к макету лагеря, указывает на один барак и говорит: «Мы находимся на этом месте». Из дальнейшего рассказа стало ясно почему.

Лагерь для военнопленных Алексисдорф был построен в 1939 году и изначально предназначался для европейских солдат. Русских в этот лагерь начали переводить в 1942, а к концу войны в лагере оставались уже только русские.
В момент окончания войны маленький Ханс Бауер жил в Польше со своей мамой и шестью братьями и сестрами. В один вечер им говорят взять самое необходимое, сажают на поезд в неизвестном направлении и привозят в опустевший лагерь Алексисдорф, где им теперь и предстоит жить. Так появляется деревня Neugnadenfeld.
В настоящее время эта деревня на особом положении – существует указ, запрещающий любое строительство и расширение деревни. Что же касается кладбища для военнопленных, то указ гарантирует, что это место будет существовать всегда.
К кладбищу ведет тропинка в лесу, посаженному после войны. Этот лес считается заповедным – в нем нельзя даже поднимать упавшие ветки деревьев. Ханс говорит, что это было единственное незаболоченное место, поэтому его выделили под захоронения.

Дорог в то время в округе не было все по той же причине болот, поэтому везде была построена узкоколейная железная дорога, по которой все возили на маленьком поезде. В том числе и трупы. Индивидуальных захоронений не было, в одной яме хоронили сразу всех, кого привозили. На табличке написано о 600 военнопленных.

Ханс поправляет, что в действительности было около 2000. На стеле высечены слова памяти иностранным солдатам.

Точных данных у них нет, поэтому национальность указывать не стали. Ханс говорит – есть шанс, что на кладбище похоронены не только русские. После окончания войны кладбище выглядело следующим образом.


Сейчас на нем есть несколько надгробных плит, но их расположение очень условное.


Про размер кладбища сказали – 250 квадратных метров, но нам показалось немного больше.
Раз в год на кладбище приезжает специальная комиссия, проверяющая, как его содержат. На Пасху на нем играет духовой оркестр.
Ханс говорит, что сюда приезжает много людей – российские послы, целые группы из Латвии и обычные туристы. Это кладбище считается особенным.
Что же касается поисков родных, то мы были лишь вторыми, кто приехал посетить именно могилу родственника. Мне очень хочется верить, что мы будем не последними.

Если у кого-то будут еще вопросы по нашему посещению или по поездке в целом, я с радостью отвечу здесь или в личку.

Хочу выразить особую благодарность Дмитрию Александровичу Никитину, Варваре Леонидовне Туровой, Хансу Бауеру и Инне Александровой за неоценимую помощь и поддержку.


P.S. - Помимо брошюры, ссылку на которую давала Варвара Леонидовна, нам дали еще вот такую брошюру.

« Последнее редактирование: 22 Августа 2013, 00:41:34 от Warwara »
Записан
С уважением,
Анастасия

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 675
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Данный пост был подготовлен два года назад, когда только начинал думать о разных вариантах подсчёта возможного количества бойцов, захороненных в Алескисдорфе… В данном случае, через его размеры…
Данный оппонент не пожелал идентифицироваться на форуме, а переписывались мы через личку. То, что «контакт» был из Германии – сомнений нет.
В дальнейшем, я обещал не цитировать, но полная цитата, это с выкладкой автора, посему (да и по прошествии времени), без расшифровки авторства – это как бы и не цитата…
Несколько современных фото (к примеру, «Reply #230») ухоженных домиков в деревушке Neugnadenfeld (Алексисдорф/Alexisdorf) – это разрешённые выкладки этого корреспондента.

Итак:

Гостевой, заинтересованный читатель темы, через личку полемизирует о вместимости кладбища в Алексисдорфе, через его, достаточно небольшие, размеры.
В самом деле, в немецких вариантах озвучены 4 числа захороненных на кладбище в Алексисдорфе: 600; 1000; 3600 и 6000 (см. «Reply #11»).
Ссылаясь на инструкции по захоронению военнопленных в лагерях – длинная братская могила (не цитируемое название рва или длинной ямы) с уложенными по четыре (похоже, не больше) друг на друга телами.
При неизменном с послевоенного времени размере кладбища (приводится сравнение с равнозначным кладбищем в Хемере – около 3000 м², как я понял, максимальная «вместимость» - 3000 захороненных.
Поскольку, в личной переписке был отказ в цитировании, то приведу только цитированную цитату, без ссылок на первоисточник: «План кладбища и расположение братских могил в целом соответствовали предписаниям вермахта». «…братские могилы шириной 3 м и глубиной 2,5 м, куда в 4 слоя друг на друга складывали трупы…».
Не хочу ёрничать по числам захороненных в Алексисдорфе, но, см. «Reply #99» - там подведён предварительный подсчёт строк с фамилиями военнопленных, захороненных именно в Алексисдорфе. Этот официальный счёт, состоит из 3086 наших соотечественников, выявленных, достаточно легко, с местом захоронения – Алексисдорф.
И как-то не верится в «…4 слоя…», когда попадаются такие записи, основанные на фашистских документах:
Велигжанин Иван Дмитриевич (Великшанин) Могила 179/12, ряд 7
Власов Илларион Ионович Могила 200/4
Воропаев Петр Миронович (Воронаев) Могила 181/12, ра??? 7
Глушков Николай Дмитриевич Могила 184/11 (Могила Grab 184/11)
Гнутов Назар Гордеевич Могила Grab 181/13, Rh. 7
Горшков Иван (Горсков) Могила 172/12, ряд 6 (Grab 172/12, Rh. 6)
Дарвин Геннадий Дементьевич Могила 158/9, ряд 5
Даровских Андрей Ильич Могила 155/10, ряд 5
Денисов Сергей Васильевич Могила 201/2
Дишеков Кормтустян (Константин) Марьянович (Дишаков) Могила 178/10, ряд 7
Докуко Иван Могила 172/11, ряд 6
Еремин Иван Могила 111-1, ряд 4 (участ. III – I)
Есанов Каев Могила Grab 181/11, Rh. 7
Жеребцов Вячеслав Алексеевич Могила 155/12, ряд 5
Жилин Андрей Семенович Могила 155/11, ряд 5
Заборский Павел Максимович Могила 160/2, ряд 6 (Grab 160/12, Rh. 6)
Завьялов Иван Федорович Могила 180/12, ряд 7
Заразкин Алексей Могила 171/13, ряд 6
Зотов Сергей Иванович Могила 177/9, ряд 6
Иванов Дмитрий Иванович Могила 180/10, ряд 7
Иванов Павел Могила 201/5
Иващенко Яков Могила 200/7
Картовицкий Николай Лаврентьевич Могила 165/11, ряд 6
Квернадзе Колле Константинович Могила 171/12, р. 1
Квернадзе Колле Константинович Могила 171/12, р. 1
Киселев Алексей Могила 266, поле 43
Коломиец Михаил Могила 199/15
…ранее были поле «А» и «участок III – I», а здесь «поле R»
Король Николай Григорьевич Могила 109, поле R
Ларейкин Алексей Могила 180/11, ряд 7
Леденев Афанасий Никифорович (Леденьев) Могила 155/10, ряд 5
…появился 8-й ряд!
Макаренко Прокофий Митрофанович Могила 181/8, ряд 8; Дата смерти: 27.07.1944
Макарец Марк Артемович Могила 199/12

« Последнее редактирование: 22 Августа 2013, 01:26:45 от Warwara »
Записан
С уважением, дед Митяй.
Сожалею, но отвечаю только через личку: nikita_dan@inbox.ru

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 675
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!

Огромные благодарности Анастасии за выдержку, т.к. отчёт – скучнейшее занятие… А если учесть готовящуюся кучу вопросов…

В пОсте «Reply #240» поднимались вопросы и ответы по размерам кладбища, но до времени их отложил, и вот, новые данные от Анастасии (Ханса Бауера). Попробую ещё раз проникнуться…

Конечно же, первый и основной мой вопрос был и, к сожалению, остаётся – размеры захоронения. Даже если Анастасия, по запарке написала 25 (исправила) вместо 250 кв. м., всё равно, это меньше, чем должна вместить земля для похорон 2000 человек. Количество «2000» - следующий вопрос, но вряд ли к Анастасии… (см.  «Reply #99», где общий счёт захороненных, учтённых в этой теме: 3086)…
Разговор не о недоверии Анастасии, или Хансу Бауеру, как к смотрителю или представителю…

Попытаюсь «нарисовать» свои сомнения на условном плане захоронения в 250 кв. м., т.е. 11 метров в ширину и 23 метра в длину.

Есть послевоенное фото кладбища в Алексисдорфе (Фото из архивов):
Так выглядело кладбище лагеря Алексисдорф сразу после войны.



http://s012.radikal.ru/i321/1106/40/a8bd5af8726e.jpg
Файл: «22_СтарКладбAlexisdorf.02»

В послевоенный период при переустройстве «…кладбища все ряды могил сровняли и засеяли травой по соображениям экономии средств по уходу за кладбищем. При этом также удалили металлические таблички с указанием номеров рядов и могил. Теперь установить, кто…» конкретно до метра «…где похоронен, не представляется возможным».

Теперь условный интерактивный план:
1 - представьте прямоугольник, размерами 11 х 23 метра (= 250 кв. м.).
2 – представьте вырытые рвы, шириной 2 метра и длиной до конца кладбища (23 м.)
3 – посчитаем (основываясь на полуцитате из предыдущего пОста) количество захороненных бойцов на погонный метр рва, умноженный на количество этажей захоронения: - 8 тел.
4 – 8 умножаем на 23 метра (длина одного рва) = 184.
5 – 184 умножаем на четыре ряда (при ширине ряда в 2 метра, а расстояние между рвами один метр – как раз 11 метров ширина кладбища) = 736.

Обратите внимание, что я усугубил некоторые (ширина рва), заложенные педантичными немцами, параметры стандартного массового захоронения.

Так что, вопросы и о размерах захоронения (план кладбища), и о количестве «этажей» применяемых при захоронении, и о количестве рвов – остаются…
Как остаются вопросы об общем количестве захороненных на кладбище лагеря Алексисдорф/Alexisdorf.
Явно не 2000 бойцов.

Вопрос Анастасии по отчёту: «…Ханс подводит нас к макету лагеря, указывает на один барак и говорит: «Мы находимся на этом месте». Из дальнейшего рассказа стало ясно почему…» - Почему?
« Последнее редактирование: 22 Августа 2013, 09:33:21 от дед Митяй »
Записан
С уважением, дед Митяй.
Сожалею, но отвечаю только через личку: nikita_dan@inbox.ru

Анастасия_T

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 5
Цитировать
Вопрос Анастасии по отчёту: «…Ханс подводит нас к макету лагеря, указывает на один барак и говорит: «Мы находимся на этом месте». Из дальнейшего рассказа стало ясно почему…» - Почему?

Когда со слов Ханса стало понятно, что деревня стоит ровно на месте бывшего лагеря, стало очень не по себе. Для меня было шоком, что деревню основали прямо на той территории, где располагались бараки. Это же не самое приятное место для жизни. Я никак не могла понять, почему нельзя было строить дома хотя бы рядом. Оказалось, что первые переселенцы жили не просто на территории лагеря - они жили в самих бараках. Потом уже бараки сносили и строили на их месте обычные жилые дома. Поэтому и музей находится на месте одного из бараков для заключенных.

По поводу размеров кладбища и числу похороненных я, наверное, ничем помочь не смогу. Мне тоже кажется, что современный размер не соответствует заявленному числу. Думаю, причина все же в том, что во время переустройства кладбища его размер могли уменьшить. На довоенных фотографиях оно выглядит больше.
Записан
С уважением,
Анастасия

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 565
  • Турова Варвара Леонидовна
Здравствуйте, Анастасия!

Рада, что Ваша поездка удалась. Спасибо за рассказ. У меня вопрос по послевоенному снимку:

Индивидуальных захоронений не было, в одной яме хоронили сразу всех, кого привозили. ...После окончания войны кладбище выглядело следующим образом.


Если индивидуальных захоронений не было, то что символизируют явно различимые на снимке холмики с колышками? Это массовые могилы, собравшие умерших военнопленных за определенный период времени? Были ли какие-то надписи на колышках? Предполагаю, что на них были проставлены номера могил - те самые, которые указаны в списках из ОБД (http://obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/011/058-A-0071744-0001/00000131.jpg&id=70785188&id=70785188&id1=4ffd3911c0f14747bea96a942e197303), например, могила 155, ряд 5 (цитирую из списка, приведенного выше Дмитрием Александровичем):

Даровских Андрей Ильич Могила 155/10, ряд 5
Леденев Афанасий Никифорович (Леденьев) Могила 155/10, ряд 5
Жилин Андрей Семенович Могила 155/11, ряд 5
Жеребцов Вячеслав Алексеевич Могила 155/12, ряд 5

Цифры в знаменателе дроби, вероятно, порядковые номера захороненных в данной могиле (хотя они иногда повторяются для одной и той же могилы, но это может быть и опечаткой в списках - требует проверки). Если это так, то можно примерно оценить, сколько человек хоронилось в одной могиле (по приведенному Дмитрием Александровичем списку получается до 15 человек) и количество могил (по документам ОБД) и таким образом прикинуть количество захороненных. В выдержке, приведенной Дмитрием Александровичем, максимальный номер могилы 266 - по этой цифре уже получаем оценку в 4000  человек (266 х 15 = 3990).

« Последнее редактирование: 22 Августа 2013, 01:28:22 от Warwara »
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 565
  • Турова Варвара Леонидовна

Велигжанин Иван Дмитриевич (Великшанин) Могила 179/12, ряд 7
Власов Илларион Ионович Могила 200/4
Воропаев Петр Миронович (Воронаев) Могила 181/12, ра??? 7
Глушков Николай Дмитриевич Могила 184/11 (Могила Grab 184/11)
Гнутов Назар Гордеевич Могила Grab 181/13, Rh. 7
Горшков Иван (Горсков) Могила 172/12, ряд 6 (Grab 172/12, Rh. 6)
Дарвин Геннадий Дементьевич Могила 158/9, ряд 5
Даровских Андрей Ильич Могила 155/10, ряд 5
Денисов Сергей Васильевич Могила 201/2
Дишеков Кормтустян (Константин) Марьянович (Дишаков) Могила 178/10, ряд 7
Докуко Иван Могила 172/11, ряд 6
Еремин Иван Могила 111-1, ряд 4 (участ. III – I)
Есанов Каев Могила Grab 181/11, Rh. 7
Жеребцов Вячеслав Алексеевич Могила 155/12, ряд 5
Жилин Андрей Семенович Могила 155/11, ряд 5
Заборский Павел Максимович Могила 160/2, ряд 6 (Grab 160/12, Rh. 6)
Завьялов Иван Федорович Могила 180/12, ряд 7
Заразкин Алексей Могила 171/13, ряд 6
Зотов Сергей Иванович Могила 177/9, ряд 6
Иванов Дмитрий Иванович Могила 180/10, ряд 7
Иванов Павел Могила 201/5
Иващенко Яков Могила 200/7
Картовицкий Николай Лаврентьевич Могила 165/11, ряд 6
Квернадзе Колле Константинович Могила 171/12, р. 1
Квернадзе Колле Константинович Могила 171/12, р. 1
Киселев Алексей Могила 266, поле 43
Коломиец Михаил Могила 199/15
…ранее были поле «А» и «участок III – I», а здесь «поле R»
Король Николай Григорьевич Могила 109, поле R
Ларейкин Алексей Могила 180/11, ряд 7
Леденев Афанасий Никифорович (Леденьев) Могила 155/10, ряд 5
…появился 8-й ряд!
Макаренко Прокофий Митрофанович Могила 181/8, ряд 8; Дата смерти: 27.07.1944
Макарец Марк Артемович Могила 199/12

Здравствуйте, уважаемый Дмитрий Александрович!

Можно ли упорядочить полный вариант этого списка по номерам могил, а в пределах одного номера могилы по возрастанию знаменателей "дробей"?
Записан

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 675
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!
Здравствуйте, Варвара Леонидовна!

«…Можно ли упорядочить полный вариант этого списка по номерам могил, а в пределах одного номера могилы по возрастанию знаменателей «дробей»?...» - данный список составлялся из моей компьютерной базы по захороненным в Алексисдорфе, которая была выбрана из базы ОБД. Моя база оч. несовершенна, в первую очередь, из-за отсутствия в ней (в основном) ОБД идентификаторов. Это моя вина, и Вы, уважаемая Варвара Леонидовна указывали на подобные ошибки… Я не мог их исправить, т.к. всё уже было перекачено на комп, и оставалось перелить в тему… Но, Вы же помните, что многие на форуме в то время пользовались УРЛ-ссылками для идентификации картинки из ОБД, которые (УРЛ-ссылки) преставали «работать» после очередной перенастройки движка сайта…
Это, как бы история нашего общего становления…

Относительно сути вопроса (опять с отступлением): переписка с немецким корреспондентом прервалась, как раз из-за моей въедливой попытки определиться с этажностью захоронений. В конце концов, мы сильно разошлись во взгляде на ответ на этот вопрос (сложно подбирать обтекаемые слова) и переписка прервалась по инициативе германской стороны.
Надо сказать, что подобные вопросы задавались и д-ру Харитонову (DOKST), но остались без конкретных ответов.

Т.е. приведённый список – не одна могила или ряд – это выборка, первые строки по компьютерному поиску, но при визуальном осмотре общего списка, по задаче: «максимальная дробь».

Уважаемая Варвара Леонидовна, обычно, в глубокомысленном смысле я воздерживаюсь от выводов, но здесь, извините, выскажусь. Воздерживаюсь не потому, что боюсь ответственности (Вы не единожды были деятельным свидетелем отстаивания моего мнения) – считаю, что только Время имеет право судить и ставить всё по своим местам.

Предлагаемые расшифровки терминов:
«Ряд» («Rh.») - ров условной ширины в 2 метра, вырытый на всю длину кладбища (в данном случае – 25 метров), глубиной до 2,5 метров;

«Могила» («Grab») - условное деление всей длины ряда на ширину плеч захораниваемого (упускаю используемую практику сваливания в кучу погибших, т.к. пытаюсь систематизировать суть процесса для статистики);
 
«№ Могилы» - первая цифра условной дроби после слова «Могила»

«Этаж» - вторая цифра условной дроби после слова «Могила»

Пока 100% необъяснимые, применительно к Алексисдорфу, термины «участ.», «поле».

Техника массового захоронения была предложена не только уважаемым Нестором (где-то в недрах этой темы) + в недавних пОстах, и тем не менее: вырывался ров, который заполнялся телами. Опять же, упускаю скорость заполнения, но предполагаю, что вначале рва, этажность была минимально допустимая – т.е. 4.
Уверен, что практичность не давала покоя, и для её целей захоронение присыпалось (не закапывалось) землёй, а где-то говорилось (даже) об укрывании промасленной бумагой (это делалось для нераспространения эпидемий).
По мере массового поступления умерших, поскольку высота (в данном случае глубина рва) возможной этажности позволяла, то поверх складывали ещё этажи умерших…
Вероятнее всего, этажность увеличивалась тогда, когда длина рва заканчивалась, а количество трупов прибывало – ведь рвы копали похоронные команды, состоящие из пленных, вручную, и, не их вина в том, что им надо было экономить силы.
Вторая версия возрастающей этажности – процесс статистики, т.е. переучёт рабочей и полезной единицы в захороненную. + Никто не отменял «верхние» указания о правилах захоронения (не более 4-х этажей), но когда количество могил (при учёте, а не при захоронении – там-то понятно, что захоронения были внавал) переходило мыслимую «резиновую» грань (Квернадзе Колле Константинович Могила 171/12, р. 1), тогда и увеличивали этажность. Опять же в записях – статистическом учёте.
Нет сомнения, что гитлеровцы чтили (условно) международное право: это и допуск сотрудников «Красного Креста в лагеря для контроля; это и освобождение из военного плена (условное, по бумагам), но тут же оформляли в Гестапо, но как освобождённого, но нарушившего законы военного времени; это и зарплата трудоспособному пленнику; это и предупреждения «под роспись» (под печать) о «шаг вправо, шаг влево…» (буду рад дополнениями)…
 
ЗЫ: Извиняюсь перед теми, кого задевает моя щепетильность и дотошность.
Долго я не решался препарировать этот вопрос.
Поверьте, надо расставить всё «по полочкам». Особенно с течением времени, когда все под себя пишут свою историю…
Записан
С уважением, дед Митяй.
Сожалею, но отвечаю только через личку: nikita_dan@inbox.ru

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 675
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте!
Здравствуйте, Анастасия_T!

«…Когда со слов Ханса стало понятно, что деревня стоит ровно на месте бывшего лагеря, стало очень не по себе. Для меня было шоком, что деревню основали прямо на той территории, где располагались бараки. Это же не самое приятное место для жизни. Я никак не могла понять, почему нельзя было строить дома хотя бы рядом. Оказалось, что первые переселенцы жили не просто на территории лагеря - они жили в самих бараках. Потом уже бараки сносили и строили на их месте обычные жилые дома…» - И на сАмом деле – жуть.

Однако есть житейская версия – практичность.
Во-вторых, безысходность. Это в России земли навалом (а чиновники в 21 веке молодым семьям дают участки на болотах), а если перенестись в то, послевоенное время… + не забыть, что прежде, тамошние места – болота и участок, наиболее приспособленный для житья и строительства – осушенное узниками место. И картофельные поля надо было возделывать для пропитания…

Относительно житья в бараках… Э-эх, а мало ли даже щас в России бараков, где до сих пор живут потомки победителей?!

«…Думаю, причина все же в том, что во время переустройства кладбища его размер могли уменьшить. На довоенных фотографиях оно выглядит больше…» - во всех релизах немцы утверждают, что размеры не меняли после передачи кладбища под их юрисдикцию после войны.
Честно? Похоже на правду!
Записан
С уважением, дед Митяй.
Сожалею, но отвечаю только через личку: nikita_dan@inbox.ru

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 565
  • Турова Варвара Леонидовна

Поверьте, надо расставить всё «по полочкам».

Добрый вечер, Дмитрий Александрович.

Чтобы "расставить по полочкам", нужно проделать операцию, о которой я писала выше: составить список по возрастанию номеров могил, а внутри одного номера могилы по возрастанию знаменателей "дробей", добавив в каждую строчку дату смерти. Тогда многое прояснится. Иначе продвижения не будет, одни разговоры. К слову, я не верю, что цифры в знаменателях обозначений могил (например, 171/12) означают "этажность" (к тому же не очень понимаю, что Вы под "этажностью" подразумеваете). По опыту разбора захоронений на кладбище военнопленных в Штукенброке, предполагаю пока, что номер 12 в "знаменателе" - порядковый номер захороненного в  могиле  171.
Записан

дед Митяй

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 2 675
  • Никитин Дмитрий Александрович
Здравствуйте, уважаемая Варвара Леонидовна!

составить список по возрастанию номеров могил, а внутри одного номера могилы по возрастанию знаменателей "дробей", добавив в каждую строчку дату смерти.
- согласен, но всё равно будет большая доля условности, что на данном квадратном метре захоронен конкретный боец. Сейчас занят Тихвинскими безвозвратными потерями… а здесь подробно описываю свои умозаключения для последователей.
Мне не выпрыгнуть из штанов – самостоятельно не найти других источников, кроме как ОБД «Мемориал», и то, только для того, чтобы подсчитать общее количество захороненных в Алексисдорфе.
Если только англичане и американцы не создадут нечто похожее (и бесплатное) ОБД «Мемориал».
Во-первых, конечно, стояла задача сделать свободно доступную базу.
Ваш вариант: «…что номер 12 в "знаменателе" - порядковый номер захороненного в могиле 171…» мало чем отличаются от этажности, или слоёв, коль (думаю, что Вы не будете возражать против фотографий захоронений внавал, а если они были где-то, то могли быть и в Алексисдорфе) хоронили внавал… + не будете возражать об условном делении рва на могилы. А для придания цивилизованного вида кладбищу, после заполнения рва, обустраивали могильные холмики.
Развивая мысль: что такое «могила» в Вашем, Варвара, варианте объяснения? Если это условное место во рве (именно в этом контексте уместно говорить об «этажах»), а когда «могила» в сегодняшнем понимании – на одного захораниваемого, т.е. «гроб» («Grab»), да ещё в яме, а не во рве – да, можно говорить о порядковом номере. + о порядковом номере можно говорить при счёте 2 – 3, но когда 12, то явно – этажи (моё условное название)!
Т.е. продолжаю настаивать, что Ваше определение способа захоронения, мало чем отличается от того, как обрисовал я.
Одним словом, при прорывной информации по общим вопросам, конечно же, вернусь к обсуждению (Вы правильно сказали, что иначе это «…одни разговоры…»).

При появлении в теме или личке потомков «от Alexisdorf», так же - на стрёме (не сомневаюсь за Вашу поддержку).

Если Анастасия разузнала е-адрес Ханса Бауера и/или переводчицы Инны Александровой (+ если она сотрудница от краеведов, а не нанятая), то просьба написАть в личку.
« Последнее редактирование: 23 Августа 2013, 17:53:10 от дед Митяй »
Записан
С уважением, дед Митяй.
Сожалею, но отвечаю только через личку: nikita_dan@inbox.ru

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 631
  • Дмитрий Костоваров
Уважаемый, Дмитрий Александрович, простые геометрически-арифметические вычисления могут показать, что могила 171 для 12 человек должна быть размером 2 м шириной, 2 м лубиной и 6 м длиной (12х0,50 м).
По Вашей теории этажности, такая могила должна быть более 4 м глубиной, т.к. 12х 0,30 м плюс "присыпать" – делает глубину просто невообразимой...
« Последнее редактирование: 24 Августа 2013, 16:08:07 от Sobkor »
Записан
Если хочешь узнать правду, выслушай обе стороны и не верь ни одной.
Страниц: 1 ... 8 9 10 11 12 [13] 14   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »