Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Ковровые бомбардировки союзников: варварство или военная необходимость?  (Прочитано 1908 раз)

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14 475
  • Ржевцев Юрий Петрович
Александр Харитонов: «Вместе мы сможем восстановить все имена и места захоронений!»
На страницах очередного 47 номера "Русский Берлин-Русская Германия": http://www.rg-rb.de/2010/47/8a.shtml

Возмущает и то, что о постоянно проживающих в своих государствах россиянах, белорусах, украинцах и т.д. как о потребителях информации с ДОКСТа – ни слова. А только о гражданах "государств постсоветского пространства, живущих ныне и в Европе, и в Америке, и в Израиле". Вражина – одним словом!
Добавлю, что союзники в целом бессмысленно в 1944-м ковровыми бомбардировками уничтожили исторический центр Кёнигсберга. А ведь это была жемчужина архитектуры не просто Западной Европы, а Западной цивилизации в целом...
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2015, 21:28:44 от Sobkor »
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 649
  • Дмитрий Костоваров


Возмущает и то, что о постоянно проживающих в своих государствах россиянах, белорусах, украинцах и т.д. как о потребителях информации с ДОКСТа - ни слова. А только о гражданах "государств постсоветского пространства, живущих ныне и в Европе, и в Америке, и в Израиле".
Может быть доктор "неловко" попытался указатъ на "потребление Интернета на 1 тас. населения".
 Меня удивила популярностъ сайта. 250 кликов в денъ, умножим на 365 дней, получим чуть болъше чем 90 тыс. в год. Если у них более 6 млн. кликов, то в будущем году их "можно поздравитъ с 67-ой годовщиной"..... ;)
« Последнее редактирование: 02 Декабря 2010, 18:22:00 от nikkodim »
Записан
Если хочешь узнать правду, выслушай обе стороны и не верь ни одной.

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 583
  • Турова Варвара Леонидовна
Добавлю и я, что во время одной такой бомбардировки 17 января 1945 года погиб мой дядя - Сергей Николаевич Казанков, и вместе с ним ещё 50 военнопленных бохольтского шталага... И мне очень больно, что бомбардировки "доблестных союзников" превозносятся Геннадием Кушелевым в данной теме.
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 096
  • Skype: g_kushelev
Уважаемая Варвара Леонидовна!
Во-первых, не надо перекладывать с больной немецкой головы на здоровую союзническую. Вы не задавались вопросом, бомбили ли совестские войска советские же города и села при своем наступлении на запад, начиная с зимы 1941 года? Гибли ли при этом русские, украинские, белорусы? Вопрос риторический. Стоило ли не бомбить и не проводить артподготовок? сколько солдат не вернулось бы с войны?
Во-вторых велики ли были шансы Вашего дяди выжить в лагере и без его, безусловно, трагической гибели?
Вот с этой точки http://maps.google.ru/maps?f=q&source=s_q&hl=ru&geocode=&q=Oberdorf,+Radeburg,+Deutschland&sll=50.944584,14.331665&sspn=0.823742,2.458191&ie=UTF8&hq=&hnear=Oberdorf,+B%C3%A4rwalde+01471+Radeburg,+Mei%C3%9Fen,+Sachsen,+%D0%93%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F&ll=51.193115,13.606567&spn=0.409664,1.229095&t=h&z=10 мой отец (Вы его знаете), будучи немецким рабом, в апреле 1945 года наблюдал в ночном небе, как лучи немецких прожекторов "захватывали" американские самолеты, летевшие бомбить Дрезден. Как Вы думаете, на чьей стороне были его симпатии: немецких зенитчиков или американских летчиков?
Потом, в мае 1945, идя уже в составе 234 зсп маршем на Прагу, он спал на камнях на привале в Дрездене. (Да, Дрезден был полностью разрушен. Но, ко всему прочему, это был и важный транспортный узел.) Кому я должен быть благодарен – немцам, которые его могли расстрелять в любую минуту, или погибшим американским асам?
На войне, как на войне.
Маленький мазок к картине бомбардировки Кенигсберга сознической авиацией. Ни одного погибшего советского военнопленного там ИМЕННО ОТ БОМБАРДИРОВОК мною пока не выявлено. А вот растрелянных немцами при побегах – предостаточно. Не говоря уже о других причинах смерти.
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2015, 21:35:04 от Sobkor »
Записан

Wojciech

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 204
  • Войцех Бещински / на анонимные вопросы не отвечаю
... но и авиация, и артиллерия всех калибров (и, прежде всего, большой мощности) били преимущественно по военным объектам. Но разрушения от их воздействия - детский лепет по сравнению с тем варварством, которое в Кёнигсберге учинила союзная авиация в августе 1944-го...
Из книги Василия Решетникова "Что было то было.308 боевых вылетов"
В ночь на 21 июля я снова иду на Кенигсберг. Под вечер пересекаем линию фронта севернее Великих Лук и углубляемся на территорию, занятую противником...
Двумя днями раньше мы проходили точно по этому маршруту и где-то в районе Литвы уже в темноте встретили мощные грозовые облака, но, разобравшись в путанице их нагромождений, удачно нашли проходы, обогнули огнем мерцавшие шапки и, наконец, лавируя меж лучами и снарядными разрывами, пробились к центру Кенигсберга. Там была наша цель, и Васильев не промахнулся. Мы видели, как город с его окраин и расползавшихся по бухте кораблей отчаянно палил крупным калибром, густо усеивая взрывами огромное пространство, так что и после удара мы еще долго выбирались «на волю», обходя на приглушенных моторах прожекторные лучи. Но огонь был нервозным, суматошным, а прожектора все никак не могли в кого-нибудь вцепиться – мазнут по фюзеляжу и тут же теряют цель. Видно, эта тыловая ПВО сдавала первые экзамены. Словом, в городе пламенели очаги пожаров, вспыхивали яркие всплески взрывов, но удар был не очень мощным – к целям удалось пройти немногим. В ту грозовую ночь разряжались в основном по запасным целям.

Записан
Войцех из Гданьска

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 14 475
  • Ржевцев Юрий Петрович
Войцех, спасибо за цитату! Я и не умалчивал, что наши "да" били по городу, но эти удары и отдалённо не напоминали ковровые бомбардировки союзников "образца августа 1944-го"!
Советская авиация дальнего действия прорывалась к столице Восточной Пруссии зачастую  отдельными звеньями, а это и вообще "штучными" самолётами. И били "на волю", главным образом, лишь тогда, когда военные цели были недоступны из-за непогоды или из-за сильного заградительного огня противника...

... Ни одного погибшего советского военнопленного там ИМЕННО ОТ БОМБАРДИРОВОК мною пока не выявлено.
Эта фраза из разряда антинаучных, ибо факт "не выявленности" не исключает потенциальный факт гибели советских военнопленных под бомбами союзников.
В данном случае мало мониторить ОБД. Ещё, как минимум, надо проштудировать в фондах РГВА трофейные документы лагерей 1-го округа вермахта...
А Вы откуда, собственно, знаете, что не было погибших советских военнопленных? В каких архивных документах написано, что ни один из наших не погиб?
Сам я за военнопленных говорить не буду, ибо про них не знаю, но зато налицо такой вот факт:

ГЛОДЖАЙ («Шустрый») Хайнц (?-1944), советский разведчик-нелегал 1-го (внешняя разведка) управления НКГБ СССР, действовавший и погибший на завершающем этапе Великой Отечественной войны в тылу врага на территории Восточной Пруссии.
Соцданные неизвестны, за исключением национальности – немец.
В 1943 году был заброшен в район Кёнигсберга, где сумел успешно легализоваться. Регулярно передавал в Центр важную политическую и военную информацию.
Являлся одним из девяноста семи советских разведчиков-нелегалов (десять из них, в том числе и сам Х. Глоджай, - этнические немцы), которые на начало 1944 года по линии чекистского ведомства действовали в фашистской Германии или её странах-сателлитах.
Погиб в августе 1944 года в ходе печальнознаменитых массированных рейдов тяжёлой авиации союзников на Кёнигсберг.
Место захоронения неизвестно.
Дважды увековечен в Книге Памяти Калининградской области «Назовём поимённо» - т. 20 стр. 359 и т. 22.
Юрий РЖЕВЦЕВ.

Касаемо приведенного Вами примера разведчика-нелегала – так он и не был советским военнопленным.
В данном случае, напомню, мы ведём речь о варварстве со стороны союзников и лишь в этом контексте как о частности упоминаем факт массовой гибели под бомбами советских военнопленных...
А потеря по вине союзников такого нелегала, как Глоджай, – трудновосполнимый урон всему правому делу антигитлеровской коалиции: Штирлицы – они и сегодня "товар штучный"! Заменяют собой целые дивизии на фронте и они же потенциально в годы 2-й мировой спасли миллионы жизней наших солдат!..
На мой взгляд, многоуважаемый Геннадий Юрьевич невольно подменяет понятия. Да, Красная Армия акты возмездия осуществляла, но при этом не позволяла себе коврового уничтожения городов вместе с их населением! Взять тот же Кёнигсберг: и в ходе осады, и в ходе штурма наши войска снарядов и бомб не жалели, но и авиация, и артиллерия всех калибров (и, прежде всего, большой мощности) били преимущественно по военным объектам. Но разрушения от их воздействия - детский лепет по сравнению с тем варварством, которое в Кёнигсберге учинила союзная авиация в августе 1944-го...
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2015, 21:35:42 от Sobkor »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 096
  • Skype: g_kushelev
Текст читает Лоуренс Оливье.
Синхронный текст на русском.
http://www.1-film-online.com/?p=3875
В связи с дискуссией о союзнических бомбардировках территории рейха посмотрел в ОБД сведения о погибших в немецком плену за 1945 год (чуть далее Дня Победы). Выборку делал по количеству записей о погибших в плену (а не человек) на 5-е, 15-е и 25-е число каждого месяца.
05.01.45 - 146
15.01.     - 215
25.01.     -158
05.02.     -143
15.02.     -154
25.02.     -178
05.03.    - 183
15.03.    - 165
25.03.    - 115
05.04.    - 140
15.04.    - 112
25.04.    - 115
05.05.    - 125
15.05.    -   87
Что при этих налетах наряду с немцами гибли наши военнопленные (как и военнопленные других стран антигитлеровской коалиции), понятно. Предположим гипотетически, что бомбардировки прекратились. Кроме продления периода агонии рейха, ничего бы это по большому счету не дало, лишь позволило бы военной машине рейха перебросить часть сил на Восточный фронт, где наши войска и без этого истекали кровью, а заодно умертвить еще больше наших, в плену оказавшихся, как непосильным трудом, так и расстрелами и другими способами. Ещё позже (вопрос - на сколько позже?) были б освобождены как нами, так и союзниками немецкие конц-, шта-, ду- и прочие "лаги".
Если исходить из того, что в ОБД не более 30-40% документов о погибших в плену, грубо-прикидочные расчеты и выводы пусть каждый сделает сам.

Список летчиков ВВС Великобритании, участвовавших в операции "Кёнигсберг" и погибших в августе 1944 г.
(есть призванные ВВС Австралии и Канады)
Всего 105 человек

из книги "Назовем поименно. Калининградская область. Том 14 Дополнительный"
начиная со стр. 341
KPVS/01/KPNazovemPoimennoKaliningrOblTom14Dop/00000341.png
по 345
KPVS/01/KPNazovemPoimennoKaliningrOblTom14Dop/00000345.png

на 346 стр дан поэкипажный список на англ. языке
KPVS/01/KPNazovemPoimennoKaliningrOblTom14Dop/00000346.png

Вступительная статья с 327 страницы:
KPVS/01/KPNazovemPoimennoKaliningrOblTom14Dop/00000327.png

со страницы 337 баллада "Бумеранг" на английском языке, посвященная погибшим  летчикам
KPVS/01/KPNazovemPoimennoKaliningrOblTom14Dop/00000337.png
(с 333 стр - на русском языке).
« Последнее редактирование: 19 Ноября 2015, 21:26:33 от Sobkor »
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »