Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Лепельский контрудар с овладением Сенно  (Прочитано 6099 раз)

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Строго говоря, приходится признать, что скромное советское определение "Контрудар под Сенно" до сих пор является более точным, нежели современные "Сенно-Лепельское сражение (операция)" или "Витебское сражение (операция)". Для вермахта это, возможно, и были операции, причем, успешные, но мы ведь по другую сторону линии фронта,не правда ли? ИМХО, с нашей стороны Витебск здесь "притянут за уши". О нем, на поверку, и не думали. А думали ни больше, ни меньше, как перехватить стратегическую инициативу. Но термин "сражение" отсылает нас к Прохоровке, которую некоторые склонны здесь усматривать, но которой под Сенно, в действительности, не было. Т.е. крупные массы танков были, но только с нашей стороны. Не так давно белорусские коллеги прислали мне интересный материал, полностью это подтверждающий.
Первой к не сильно популярной в советские годы теме, когда "стало можно", обратилась военная наука. Самая значительная работа той поры:
Антонов Л. Н. Решение проблемы отражения вторжения противника в начальном периоде войны по опыту 20-й армии на лепельском направлении. Учебный материал. Военная орденов Ленина и Октябрьской революции Краснознаменная Академия Бронетанковых войск им. Маршала Советского Союза Малиновского Р.Я. Кафедра истории военного искусства. М. Издательство Министерства обороны РФ. 1993.
http://www.pobeda.witebsk.by/land/epizode/senno1941/

Как раз хотел сопоставить c этим объемным трудом виденное собственными глазами в архивных делах.
"Наиболее четкое взаимодействие было организовано между 7-м механизированным корпусом и 153-й стрелковой дивизией, обороняющейся в полосе намеченного контрудара и имевшей к 5 июля непосредственное соприкосновение с вышедшими к ее рубежу обороны передовыми частями 39-го моторизованного корпуса противника".
...И это святая правда. Дивизию нашли на линии фронта с помощью делегатов связи. Нашли и мины, поставленные саперами дивизии, но не все. Разведку боем проводили без учета ранее предпринятых штадивом мер по устройству заграждений, о чем автор, историк в погонах, говорит крайне осторожно. И даже не говорит, а лишь намекает. Но это именно о ней, 153-й:
"Постановка минных полей, включая противотанковые, увязанные с огнем стрелкового оружия и артиллерии, даже перед передним краем заблаговременно не планировалась и осуществлялась фрагментарно, по инициативе командиров стрелковых соединений".

Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
На вышеприведенном примере хорошо видно, насколько все непросто было (есть и будет) в военной науке. А внутренней интриги (интриг) ей и в гражданской не занимать.
Более кастовой работы мне видеть не случалось (хотя, скорее всего, просто мало сталкивался с военно-академическими исследованиями). Автор несколько раз чувствительно "пинает" командарма-20 Курочкина, один раз, походя, цепляет АБТУ Западного направления в лице помощника командующего по АБТВ генерал-майора Борзикова (http://voenspez.ru/index.php?topic=41811.0). "Поднимает" же автор, естественно, боевых комкоров. И пишет, что "решение" комкора-7 Виноградова о форсировании р. Черногостница было верным.
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Лепельский контрудар с овладением Сенно
« Reply #2 : 10 Декабря 2014, 00:06:32 »
Марк Солонин начал почастную публикацию большой статьи о Сенно-Лепеле в еженедельнике "ВПК":
http://vpk-news.ru/articles/23052

Обычно, я редко оставляю комментарии на сайте писателя-историка из-за обилия актуально-политической тематики. Но в этом случае не мог не вступить в дискуссию:
http://www.solonin.org/new_poslednyaya-popyitka/cmnts
Записан

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15 729
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Лепельский контрудар с овладением Сенно
« Reply #3 : 10 Декабря 2014, 09:26:17 »
Обычно, я редко оставляю комментарии на сайте писателя-историка из-за обилия актуально-политической тематики. Но в этом случае не мог не вступить в дискуссию:
http://www.solonin.org/new_poslednyaya-popyitka/cmnts

Знаю по себе: дискутировать с неучами – опасно для собственного здоровья! Ведь им даже с документами в руках доказать ничего невозможно, что, в общем-то, на том Форуме мы и наблюдаем воочую...
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Лепельский контрудар с овладением Сенно
« Reply #4 : 10 Декабря 2014, 14:36:14 »
Многоуважаемый Юрий Петрович! Опасной для здоровья может быть лишь дискуссия с ФИГовцами, даже заочная. Публика на сайте Марка Солонина - это, во многом, его публика, но там как-то не принято угрожать и шельмовать. В любом случае, "народное просвещение" по избранным нами темам - наша задача как экспертов. Вот, например, заградотрядов коснулись...

Павел - pavgod: 10.12.14 11:27

Когда даже после трёх лет войны, части РККА вступили в Европу (и во вновь "присвобождённые" регионы), понадобилось выставлять "заградотряды" со всех сторон - и сзади, и спереди, и с боков. И стояли эти заградотряды аж до осени 1989 года, посреди соцлагеря, охраняя войска то ли изнутри, то ли снаружи. Как учил один бывалый генерал: "По освобождённым районам нужно перемещаться только большими группами, имея автоматическое оружие наготове".

Даже если предположить немыслимое - Вермахт образца 1941 года побежал и рассеялся, а Гитлер сбежал вслед за Гессом - я не представляю себе, как Сталину удалось бы удержать РККА от разбегания, в самом центре Европы. Или больше того - развернуться и пойти назад, домой, в счастливую колхозную деревню.

Невозможно заставить солдата смотреть на мир вокруг только через прицел. Да ещё и сам прицел держать в руках и направлять, куда надо...

 
Роман Никитин - roman-nikitin: 10.12.14 13:59

Уважаемый Павел, под "заградотрядами" 45-го и позднее Вы, очевидно подразумевали военные комендатуры? Т.к. заградотряды стали сходить на нет уже в 1944 г. в связи с изменением обстановки на фронтах. Что до до комендатур, то в советской историографии было не принято использовать аутентичную формулировку "оккупационные власти", каковая присутствует даже в самих, увы, редких, рассекреченных документах УВК.
Записан

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 15 729
  • Ржевцев Юрий Петрович
Re: Лепельский контрудар с овладением Сенно
« Reply #5 : 10 Декабря 2014, 14:58:33 »
Уважаемый Павел, под "заградотрядами" 45-го и позднее Вы, очевидно подразумевали военные комендатуры? Т.к. заградотряды стали сходить на нет уже в 1944 г. в связи с изменением обстановки на фронтах. Что до до комендатур, то в советской историографии было не принято использовать аутентичную формулировку "оккупационные власти", каковая присутствует даже в самих, увы, редких, рассекреченных документах УВК.

В действительности на начальном этапе употреблялось и, в частности, 1-й Белорусский фронт (II ф) в конце мая 1945 года был преобразован в Группу советских оккупационных войск в Германии...
А что касается наших военных комендатур, то они во все времена по определению – это орган ведомственной военной полиции! Однако в группах войск они выполняли ещё и функции по осуществлению всего спектра взаимодействия с местными муниципалитетами. Но мало кто знает, что была за ними и ещё одна функция – со знаком "Х-миссия", но об этом в открытой печати не принято распространяться, а, значит, и я не стану...
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Лепельский контрудар с овладением Сенно
« Reply #6 : 10 Декабря 2014, 16:16:23 »
Истово стоя на страже секретов государства, которого нет, некоторые детали этой миссии, похоже, рассекретили, причем, сами о том не подозревая...
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Лепельский контрудар с овладением Сенно
« Reply #7 : 31 Декабря 2014, 02:38:22 »
Марк Солонин начал почастную публикацию большой статьи о Сенно-Лепеле в еженедельнике "ВПК":
http://vpk-news.ru/articles/23052

Обычно, я редко оставляю комментарии на сайте писателя-историка из-за обилия актуально-политической тематики. Но в этом случае не мог не вступить в дискуссию:
http://www.solonin.org/new_poslednyaya-popyitka/cmnts

30 декабря 2014 года Марк Солонин выложил у себя на сайте в разделе "Статьи" полный текст своего обширного материала о контрударе мехкорпусов "Последняя попытка". Комментариев, в т.ч., моих, уже набралось, а будет еще больше.

http://www.solonin.org/article_poslednyaya-popyitka-kontrudar/cmnts
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Одна из особенностей "виртуального дома" Марка Солонина состоит в присутствии большого количества тем на актуальную военно-политическую тематику. Хозяин дома, как говорится, барин. Но есть от этого один не самый удобный для военно-исторической дискуссии эффект. Обсуждение может начаться в Белоруссии в 41-м, а закончиться на Украине в 14-м . Поэтому размышления по поводу "Последней попытки" я решил озаглавливать "По существу" и нумеровать. А через тире указывать названия рецензируемых глав, т.к. статья очень большая.

Итак, "По существу-1" -  "Замысел контрудара".

Здесь автор ставит, возможно, самый сложный вопрос: что следовало делать советскому командованию в сложившейся на данном участке фронта ситуации, наступать или обороняться? При этом, у автора, несомненно, имеется понимание, изложенное в статье ниже подробно, как и с каким "успехом" могли наступать крупные танковые группировки РККА летом 1941 г. Однако при этом Марк Солонин все равно к действиям от обороны относится, пожалуй, куда более критически, нежели к наступательным, приводя аналогию с микроскопом, подпирающим дверь в лабораторию (танки в обороне). В чем можно усмотреть сразу два противоречия. Во-первых, если заведомо знать (приведя множество аргументов) о том, что итогом наступления станет танковая катастрофа, как можно считать этот вариант правильным? Во-вторых, никто до контрудара не планировал использовать бронеармаду в качестве неподвижных огневых точек. Корпуса и дивизии предназначались для... тех же самых контрударов, только коротких и из глубины, в случае прорыва противником линии фронта стрелковых дивизий. При этом мне понятна логика автора и отчасти я разделяю его опасения относительно того, удержали бы стрелковые дивизии "Смоленские ворота" или нет, учитывая то, что дивизии стрелковых корпусов 20-й армии завершали развертывание уже в ходе Сенно-Лепельской операции. Прочную, подготовленную в т.ч. самой природой (водные преграды, болота), оборону на участке Гнездиловичи-Тепляки занимала только 153-я сд, переданная из соседней 22 армии. И, кстати, этого хватило, чтобы остановить продвижение 7-й тд вермахта. При всем при том, что в июле 41-го РККА всегда не хватало каких-то суток, если не часов, чтобы сделать что-либо раньше противника, запаздывание с развертыванием стрелковых соединений 20 армии было, все же не столь критично, как 19-й, не сумевшей выполнить задачу по занятию прочной обороны на р. Западная Двина. Уже на 03.07.41 оборонительный рубеж занимают следующие стрелковые соединения/части (ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 49, л. 9): 229 сд занимает выгрузившимися 1 и 2 б-нами 783 сп район Богушевское. 233 сд (без 68 птд, 383 мсб, 74 автобазы подвоза, 2 и 3 б-нов 734 сп, 1 батареи 681 гап) занимает оборонительный рубеж Шилы, Казаки, Клюковка. 73 сд в полном составе прибыла по железной дороге и в движении на оборонительный рубеж Высокое, Орша. 137 сд - оперсводки не поступило. Остается мало сомнений, что за три дня до контрудара и за два до первого боестолкновения 7-й тд вермахта с 153-й сд число прибывших на фронт частей стрелковых дивизий стало бы еще больше. Обсуждать предполагаемую стойкость пяти сд РККА в "Смоленских воротах" против сперва одной, а затем двух, 7-й и 17-й, тд вермахта - дело неблагодарное. 153-я держалась более, чем неплохо. И это ведь именно ее саперы разрушили плотину на Черногостнице, подняв уровень воды в реке для своих же танков.

Все выше сказанное отнюдь не означает, что я выступаю за оборонительный вариант. С моей точки зрения, на тот момент, в отсутствие у немцев сосредоточения, хотя бы близкого тому, что было к 22.06.41, теоретические шансы на успех имели как оборона, так и наступление. Если бы не... нет, не генералы, а маршал. Так что, уважаемый Марк, не "обругай генерала", а "обругай маршала" - самого Тимошенко Семена Константиновича. И только его, так как у Сталина Иосифа Виссарионовича имелись несколько иные соображения на предмет готовившегося наступления:

5/7. Москва.

Получено в штабе ЗФ в 6.00

МОЛНИЯ СМОЛЕНСК ТИМОШЕНКО

ПО ИМЕЮЩИМСЯ ДАННЫМ ПЕРЕД ФРОНТОМ 2, 44 СК, 20 МК, ВДК ПРОТИВНИКА НЕТ. НАБЛЮДАЕТСЯ ТОЛЬКО РАЗВЕДКА. ТОВ СТАЛИН СЧИТАЕТ, ЧТО 2, 44 СК ДОЛЖНЫ УДАРИТЬ НА БОРИСОВ, СМЯТЬ ПРОТИВНИКА И ВЫЙТИ В РАЙОН ЛЕПЕЛЬ ДОКШИЦЫ ДЛЯ ОКРУЖЕНИЯ 57 ТАНКОВОГО КОРПУСА ПРОТИВНИКА. БЕЗ ЭТОГО УДАРА 5, 7 МК УСПЕХА ИМЕТЬ НЕ БУДУТ. ВДК ОСТАВИТЬ ДЛЯ ПРИКРЫТИЯ ПЕРЕПРАВ НА Р. БЕРЕЗИНА. ПЕРЕПРАВУ ПРОТИВНИКА У РОГАЧЕВА ЛИКВИДИРОВАТЬ ИНАЧЕ ОН СОРВЕТ НАШ ПЛАН. ПРОШУ СООБЩИТЬ ВАШЕ РЕШЕНИЕ. ЖУКОВ 5.49

(ЦАМО, ф. 208, оп. 2511, д. 195, л. 400)     

Каким бы не был ответ Тимошенко, реализация его плана продолжалась. В тот же день, 5 июля, разведчики 14 тд 7 мк, не без труда переправившись на западный берег р. Черногостница в р-не Пованы, боем установили, что противник уже закрепился там, и, вообще-то говоря, наступление на этом участке не имеет больших перспектив. Зачем нужна была повторная разведка боем утром следующего дня, причем силами тяжелых танков, непонятно. А мы тут задаемся вопросами, отчего проиграли сражение.

В конце главы автор сравнивает документы ЗФ, включая знаменитую директиву № 16 на контрудар, с приказом командующего 20 А Курочкина. На самом деле, между этими документами нет никаких противоречий, за исключением гаданий нашего командования, где немцы наносят главный удар, а где вспомогательный. Курочкин, как командующий нижестоящего звена, именно ту самую директиву и выполнял - по выходу во "фланг и тыл" т.н. "полоцкой группировке" - немецким соединениям, действующим против Полоцкого выступа (22 армия Ершакова). Цель очевидна - расплющить противника танковым молотом на Полоцкой наковальне. Графически советский удар напоминал пожарный багор, где прямым острием являлся 5 мк (Сенно-Лепель-Докшицы), а крюком - 7 мк на участке Лепель-Кубличи. Мало того, к багру еще и пика прилагалась, которая должна была ударить на Толочин-Борисов. При этом удар двух мехкорпусов на Лепель приходится в правый фланг 3-й танковой группы (39 ак мот.) а выход 7-го мк в р-н Кубличи (резкий поворот почти на север) ни чем иным, кроме, как выходом в тыл, быть не мог, если бы случился.

p.s. Первыми ругать генералов принялись не историки, а генералы же - аж в далеком 42-м.  Точнее, будущий маршал (Еременко) ругал маршала настоящего (Тимошенко) почем свет стоит: "Вот если бы я оставался комфронта и т.д." Причем, делал это в воспоминаниях, которые, оказывается, начал писать "не отходя от войны". Интересная штука: Тимошенко он обругал даже сильнее, чем Павлова. Надо ли говорить, что вся эта ругань (досталось также корпусному комиссару Сусайкову и генералу Ершакову) одного из любимцев Сталина была тут же засекречена? А при издании мемуаров "В начале войны" в 1965 г., естественно, в них не вошла.
« Последнее редактирование: 12 Января 2015, 13:26:36 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
И закрутилось (что и требовалось доказать):

М.С.:
- Уважаемый Роман, я дважды мучительно прочитал Ваш текст, но так и не понял - что же он означает, и что Вы хотели сказать?

Р.Н.:
- Уважаемый Марк, ну, право же, стоило ли мучиться во второй раз? Будучи человеком вежливым и находясь в гостях у Вас в Вашем виртуальном доме, я не мог ответить на столь интересную статью как-то иначе. Иными словами, допускать столь пространные тирады и не приводить документов, а равно, и ссылок на источники, явилось бы неуважением по отношению к хозяину дома и к его актуальной работе. Каюсь, резюме в конце сообщения отсутствует - исправляюсь.

Итак, резюмируя вышеизложенные замечания по главе "Замысел контрудара":

1. В сложившейся ситуации РККА имела теоретические шансы провести как успешную оборонительную, так и наступательную операции. Практическая реализация любого из этих шансов - суть вопросы отдельные.

2. Хотелось бы получить ответ от Марка Солонина - а сам он, так сказать, "за большевиков али за коммунистов"? Наступать или обороняться? Или есть некий "интернационал" - третий вариант?

3. Творцом контрудара и ответственным за его итоги является маршал Тимошенко С.К. Он это придумал, он это реализовал. Сталин И.В. и Жуков Г.К. имели сомнения относительно правильности замысла комфронта, и эти сомнения были оправданны.

М.С.:
"5 июля, разведчики 14 тд 7 мк, не без труда переправившись на западный берег р. Черногостница в р-не Пованы, боем установили, что противник уже закрепился там, и, вообще-то говоря, наступление на этом участке не имеет больших перспектив" - Р.Н.

- Какой противник? Сколько этого противника? Когда "закрепился"? Как "закрепился?

Р.Н.:
- 5.7.41

18.30. Боковой и головной дозоры вступили в бой с ПТО противника в районе Задорожье, лес ю.з. Черногостье.

20.00. Ядро РГ переправилось вброд в районе Паваны (Пованы) и вступило в бой, в результате которого обнаружило на участке Задорожье-Лихачи 11 ПТО, на участке Лихачи-Стрелище и лес с.в. Стрелище - 15 ПТО.

Одна батарея вела огонь из района Вяжище.

Одна батарея вела огонь из района Медведи и одна батарея вела огонь из д. Матрасы (Мартасы).

Огонь артиллерии корректировался самолетами.

(ЦАМО, ф. 3014, оп. 1, д. 26, л. 50)

Согласно ЖБД 7-й тд вермахта, уже "в 17.00 передовой отряд готовится к атаке на теснину у Дуброва" - так противник именовал долину р. Черногостница.

 

 
« Последнее редактирование: 02 Января 2015, 19:59:30 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Ответил-таки...

Р.Н.:
- Хотелось бы получить ответ от Марка Солонина - а сам он, так сказать, "за большевиков али за коммунистов"? Наступать или обороняться? Или есть некий "интернационал" - третий вариант?

М.С.:
- Обороняться мехкорпус не может, т.е. при наличии слабо обученных и слабо мотивированных войск остается только поставить перед ними наиболее ТИПОВУЮ задачу. Типовая задача для танковой дивизии: наступление. Плюс некий общий смысл в том. что желательно навязывать свою игру противнику, а не ждать тупо удара.Плюс совершенно оправданные опасения подхода немецкой пехоты, которая - как уже показала практика - от советских танков не бежит. а выюивает их умело и быстро.

Р.Н.:
- Спасибо. Ваша точка зрения понятна. Но что Вы сказали бы о первоначальном замысле тех же контрударов, только из глубины, в случае прорыва фронта советских стрелковых дивизий? Назовем это, условно, "планом Еременко", с которым солидаризируется А. Исаев.
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Похоже, он начинает сердиться...

М.С.:
"5 июля, разведчики 14 тд 7 мк, не без труда переправившись на западный берег р. Черногостница в р-не Пованы, боем установили, что противник уже закрепился там, и, вообще-то говоря, наступление на этом участке не имеет больших перспектив" - Р.Н.

- Какой противник? Сколько этого противника? Когда "закрепился"? Как "закрепился?

Р.Н.:
- 5.7.41

18.30. Боковой и головной дозоры вступили в бой с ПТО противника в районе Задорожье, лес ю.з. Черногостье.

20.00. Ядро РГ переправилось вброд в районе Паваны (Пованы) и вступило в бой, в результате которого обнаружило на участке Задорожье-Лихачи 11 ПТО, на участке Лихачи-Стрелище и лес с.в. Стрелище - 15 ПТО.

Одна батарея вела огонь из района Вяжище.

Одна батарея вела огонь из района Медведи и одна батарея вела огонь из д. Матрасы (Мартасы).

Огонь артиллерии корректировался самолетами.

(ЦАМО, ф. 3014, оп. 1, д. 26, л. 50)

Согласно ЖБД 7-й тд вермахта, уже "в 17.00 передовой отряд готовится к атаке на теснину у Дуброва" - так противник именовал долину р. Черногостница.

М.С.:
- Первая часть вообще не интересна - это рассказы про "1000 танков у Сенно".
Интересен только немецкий источник. "Передовой отряд" - т.е. маленький кусочек дивизии, только в ПЯТЬ вечера начинает готовиться  - к чему? к наступлению, т.е. противотанковых рвов не роет, минные поля на ставит, свои легкие танки по башню в землю не зарывает.
Так какой же "противник" - заслуживающий упоминания при наличии на восточном берегу Черногостницы ДВУХ советских дивизий (153 сд и 14 тд) - "закрепился" на западном берегу?

Р.Н.:
- Странно слышать это от исследователя, методологически во многом построившего свою статью на сравнении советских и немецких данных. Вам, может быть и не интересно, т.к. не укладывается в какие-то Ваши построения. А многим, напротив, весьма интересно будет узнать, что, на самом деле, разведки боем было две: 5-го силами легкой бронетехники 14-го рб, и 6-го силами КВ 27-го тп. Но чем Вы можете доказать, что этот фрагмент доклада - такой же фейк, как действительно имевшие место недостоверные данные о 1000 танков? Я, вроде, привожу те самые первичные источники. А насчет рассказов... У мертвых, конечно, не спросишь, но были и выжившие после той, первой, разведки на Черногостнице. Они то и поведали, что ценой ее были следующие потери: убито- 4, ранен - 1, контужен -1; по танкам - вышли из строя 4 машины: 2 сгорели, 2 эвакуированы.
Но раз Вам не интересно, то...
Вот он, состав немецкого передового отряда. (Кстати, возглавлял его офицер-артиллерист, командир 78 ап.)

1-й б-н 6-го сп
1-й взвод 2-й роты 58-го инженерно-саперного батальона
2 батареи 1-го дивизиона 78-го ап
рота танков 25-го танкового полка
1 взвод 2-й роты 42-го противотанкового б-на
1 взвод 8,8 см зенитных орудий
1 батарея 51-го (химического) минометного полка
(8-го замечена под Сенно. Кстати, никто из исследователей об этом не говорит, поэтому склонен полагать чистым введением в оборот - Борзиков даже не понял, откуда огонь, с неба или с земли, все на "поливку" с воздуха упирал - немцы маскировали "Ванюш" среди прочей артиллерии. Такая штука и под Сольцами была, как мне коллеги подсказывают.)

Ролл обозначить, или так поверите, что это NARA?

М.С.:
- Вы правда не понимаете смысл обсуждаемого вопроса?
Тогда  попробуйте таким же столбиком перечислить все ВЗВОДЫ и БАТАРЕИ, входившие в состав 14 тд и 153 сд.  Какой столбик длиннее будет?

Р.Н.:
- А разве 5-го июля нам интересен этот столбик? Речь-то о первом боестолкновении на западном берегу Черногостницы двух дозоров легкотанкового советского разведбата с немецким передовым отрядом, где, как мы видим, "гостинцы" на любой вкус. Следствием чего был захват "теснины у Дуброва и высоты 145", а также защита восточного склона этой высоты.  А на восточном берегу 14-я тд еще не развернулась окончательно, напомню, Т-34 прибыли только пятого. И наступать без результатов разведки не может. Так что, не надо никаких столбиков - батальона 666-го сп 153-й сд вполне хватит. Именно такие силы занимали оборону на восточном берегу Черногостницы. И именно из полосы этого батальона состоялся контрудар 14-й тд.
« Последнее редактирование: 03 Января 2015, 00:05:48 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Р.Н.:
- Речь-то о первом боестолкновении на западном берегу Черногостницы двух дозоров легкотанкового советского разведбата с немецким передовым отрядом, где, как мы видим, "гостинцы" на любой вкус. Следствием чего был захват "теснины у Дуброва и высоты 145", а также защита восточного склона этой высоты.

Локализация той самой высоты 145 происходила не без трудностей. К процессу подключились как уже хорошо известные всем нам наши коллеги, так и участники форума М.С. Солонина. К слову, среди гостей его виртуального дома немало энтузиастов, подобных нам. Особенно выделяется один украинский с ником Pavgod. Из наших коллег хотел бы выделить Александра Новиченко и Татьяну Секэй, чей "новогодний" День Рождения отмечался совсем недавно. Уважаемые коллеги, спасибо вам еще раз. Вы вооружили меня знаниями, которые очень пригодились в дискуссии, имеющей для меня особое значение.
Возвращаясь к высоте. Впору было запутаться, так много на картах похожих отметок и на западном берегу, и на восточном. Но, если учесть, что пятого июля враг реку не переходил, остается один вариант в "теснине у Дуброва" на западном берегу Черногостницы:

http://www.etomesto.ru/map-genshtab_n35-b/?z=1&x=29.717774&y=55.067848

Сам и нанес на карту:
http://wikimapia.org/32143953/ru/

Высшая точка этого, даже не холма, а небольшой гряды, вытянутой вдоль речки у ее крутой излучины, к 1989 году "подросла" на один метр.   
« Последнее редактирование: 04 Января 2015, 06:48:36 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Участник из России с ником Валера также приводит интересные сведения, уже заслужившие оценку экспертов: его документам - да специалистов по готическому начертанию бы...


Наградной давившего 88 мм зенитки офицера-танкиста:

« Последнее редактирование: 04 Января 2015, 22:41:54 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
88-мм самоходное зенитное орудие. Давить таких танками КВ! Иногда получалось.

« Последнее редактирование: 09 Января 2015, 08:37:18 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Р.Н.:
- Речь-то о первом боестолкновении на западном берегу Черногостницы двух дозоров легкотанкового советского разведбата с немецким передовым отрядом, где, как мы видим, "гостинцы" на любой вкус. Следствием чего был захват "теснины у Дуброва и высоты 145", а также защита восточного склона этой высоты.

Локализация той самой высоты 145 происходила не без трудностей. К процессу подключились как уже хорошо известные всем нам наши коллеги, так и участники форума М.С. Солонина. К слову, среди гостей его виртуального дома немало энтузиастов, подобных нам. Особенно выделяется один украинский с ником Pavgod. Из наших коллег хотел бы выделить Александра Новиченко и Татьяну Секэй, чей "новогодний" День Рождения отмечался совсем недавно. Уважаемые коллеги, спасибо вам еще раз. Вы вооружили меня знаниями, которые очень пригодились в дискуссии, имеющей для меня особое значение.
Возвращаясь к высоте. Впору было запутаться, так много на картах похожих отметок и на западном берегу, и на восточном. Но, если учесть, что пятого июля враг реку не переходил, остается один вариант в "теснине у Дуброва" на западном берегу Черногостницы:

http://www.etomesto.ru/map-genshtab_n35-b/?z=1&x=29.717774&y=55.067848

Сам и нанес на карту:
http://wikimapia.org/32143953/ru/

Высшая точка этого, даже не холма, а небольшой гряды, вытянутой вдоль речки у ее крутой излучины, к 1989 году "подросла" на один метр.   

Локализация стала важнейшим дискуссионным вопросом. Из диалога с экспертом Александром Новиченко.

Р.Н.: Ни советские, ни немецкие источники не упоминают переход реки (теснины).

А.Н.: Вы не совсем правильно переводите слово Enge. В данном случае это не теснина, а дефиле - узкий проход между водными преградами [между Двиной и озером Сарро]. Советских источников не читал, а вот немецкие про р. Черногостницу ВООБЩЕ не упоминают. Их интересует занятие дефиле. Они его называют дефиле bei Dubrowa. А какое дефиле может быть на западном берегу?

Р.Н.: Если бы противник контролировал восточный берег, наш разведбат не смог бы маневрировать, а они долго брод искали.

А.Н.: Согласно статье Германовича 14 орб действовал до занятия немцами Дуброва и высоты 145.

Р.Н.: У немцев упоминается одинокая высота с отметкой 145. На карте советского Генштаба более всего ей соответствует одинокая точка 146 на западном берегу. А на восточном перед д. Дуброва не одинокая высота, а высоты с отметками под 150. ЖБД 28 тп утверждает, что 7-го высоты удержали. Но немецкий источник, как Вы правильно заметили, опровергает это, упоминая ров, советские мины и потерянный танк. Т.е. до Дубровы в тот день им дойти, все же, не удалось. Но что за ров их остановил? А это не ров, а вторая протока Черногостницы из озера.

А.Н.: Надо понимать, что у немцев прежде всего были НЕМЕЦКИЕ карты (пусть сделанные на базе советских или польских), по которым они вели свою документацию, а не карты издания 1991 года. Так вот, в ссылке на карту, которую я Вам выслал, в этом районе есть ЕДИНСТВЕННАЯ высота 145 на восточном берегу. Упомянутую Вами высоту они называют в своих документах иначе: высоты восточнее дороги от Сенно на север.
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Дискуссия на сайте писателя-историка подошла к своему завершению. Менее, чем за месяц, тему просмотрело более 10 тысяч человек. Надеюсь и отчасти вижу, что обсуждение принесло и еще принесет пользу всем его участникам, не исключая автора статьи о Сенно-Лепеле.
Сама драматургия событий 2014 г. была, не побоюсь этого слова, уникальной. Начать с того, что зримо темой Сенно-Лепеля в 2014 г. занимались двое, и в силу этого их встреча на просторах интернета рано или поздно была неизбежна. В конце года известный писатель выкладывает текст своей большой статьи, которую, судя по обширной библиографии, готовит, надо полагать, не один день. Параллельно другой человек, малоизвестный историк-архивист и журналист - Ваш покорный слуга, целый год проводит в архиве, собирая материал на ту же тему, весной выступает с докладами на конференции, а летом рассказывает о результатах своей работы по радио. Правда, на тот момент времени упор был сделан на Витебск. И статья Марка Солонина лишний раз убедила меня, что правильно. Так как он о Витебске почти ничего не говорит.       
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Только что Марк Солонин на персональном сайте продолжил свое подвижническое дело по введению в оборот немецких документов:
Мы начинаем публикацию немецких документов, связанных с участием 7-й танковой дивизии вермахта в сражении у Сенно. Должен сразу предупредить - это нелегкое чтение, и данный материал точно не станет лидером по числу просмотров. Тем не менее, любой оригинальный документ 41-го года, не тронутый цензурой, самоцензурой, "ошибками отцов и поздним их умом" представляет огромную ценность и должен быть сделан максимально доступным. Потратить 10 минут на чтение с любого места я рекомендую даже тем мои гостям, которые не имеют желания разбираться в событиях войны на таком уровне детализации. Рекомендую хотя бы для того, чтобы они могли на личном опыте убедиться: архивный документ - это вовсе не та "заветная грамота", в которой "всяправда" изложена на одной странице…

http://www.solonin.org/doc_7-ya-tankovaya-diviziya

А у меня появляется повод сравнить перевод Василия Ристо с переводом многоуважаемой Татьяны Николаевны Сэкей. Сразу скажу, что ситуация назревает интересная, т.к. на сайте Марка Солонина я пока вижу переводы документов частей и подразделений дивизии, в то время, как упорхнувшая (10 июля 1941 г.) голубушка наша  :) Татьяна Николаевна переводила ЖБД самой дивизии. А это значит, что объем информации по теме увеличивается...
 
« Последнее редактирование: 22 Июня 2015, 00:50:36 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
По традиции М.С. Солонин публикует документальный массив в нескольких частях:
http://www.solonin.org/doc_7-ya-tankovaya-diviziya2

Немецкие зенитчики - отдельно!
Мой комментарий:
Роман Никитин - roman-nikitin: 24.06.15 21:19

Документам о действиях немецких зенитчиков в районе Сенно посвящена отдельная тема, и не зря. Потому что имеет ключевое значение. Вспомним дружные сетования об отсутствии в воздухе советской авиации при господстве немецкой представителей комначсостава (всех уровней) наземных войск РККА, одним из которых, кстати был Я.И. Джугашвили. Упреки в адрес авиаторов и раньше казались мне не вполне обоснованными. А уж теперь, после семи зафиксированных появлений воздушных целей в течение только 7-го июля - и подавно. 12-я смешанная авиадивизия дралась до последнего исправного Р-Зет, которые, как совершенно четко видно, закончились 8-го июля. То, что не было сбито в воздухе, сгорело на бетоне и траве Витебского аэродрома после немецких налетов, чему есть много фотоподтверждений. Другое дело - как именно 12-я сад дралась. Одно можно сказать - усиление эскадрильей новейших истребителей не помогло.
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »