Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Бои за Витебск в июле 1941 года  (Прочитано 56877 раз)

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Бои за Витебск в июле 1941 года
« : 31 Декабря 2012, 15:56:11 »
Ввиду повсеместной путаницы с Витебским сражением (в советской терминологии танковый контрудар под Сенно) и изъятием из Смоленского, задача до сих пор заключается в правильном позиционировании: что это все-таки было - бои за Витебск? Сводить все к банальному "захвату немцами" представляется некорректным хотя бы по причине исследованного здесь характера боев, которые вела 220 мсд.
Кроме того, само слово "захват" предполагает отсутствие сопротивления - а оно в Витебске организовано было! Причем еще до запоздалого подхода частей 19 армии.
« Последнее редактирование: 10 Марта 2013, 23:16:20 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #1 : 09 Января 2013, 00:41:05 »
Все же переспрошу:о дивизии народного ополчения г. Витебска тоже в эту тему?
Лучше в "Бои за Витебск", эта тема уже открыта. Сюда можно, но не стыкуется по хронологии с появлением на ТВД 220-й. Ополченцы, например, приняли первый бой 8-го июля. И к сожалению, я не нашел почти никаких свидетельств о том, как бойцы 220-й и ополченцы стояли в городе плечом к плечу. Все как-то перемешалось в этом уличном бою...   
Записан

nachkar

  • Гость
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #2 : 09 Января 2013, 01:01:34 »
возможно... тогда вопрос: командиру какой танковой части могли сигнализировать ополченцы Витебска?





http://s2.uploads.ru/Kou9m.jpg
http://s2.uploads.ru/NkTfv.jpg
http://s2.uploads.ru/uOCvE.jpg
http://s3.uploads.ru/PzG8h.jpg

« Последнее редактирование: 09 Января 2013, 13:11:59 от начкар@ »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #3 : 09 Января 2013, 01:01:47 »
По замыслу, не знаю насколько верному, эта тема предполагалась гораздо шире, чем ряд тем, связанных с 220 сд/мсд. Диапазон может быть расширен максимально: от действий в городе народного ополчения до использования вышедших из ремонта танков КВ-2.   
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #4 : 09 Января 2013, 01:23:11 »
Вопрос не менее сложный, чем усиление 220 мсд 102 тп...
Можно ответить вопросом: а что могли знать ополченцы о танковых частях, которые только подходили с востока? Да и вообще о каких-либо частях, в частности 220 мсд? Зато об отступивших от города частях (а, значит, уже побывавших там) они представление, наверняка, имели. Поэтому, первое, что попытались сделать, узнав о немецком прорыве - вернуть их обратно. И не эти ли танки развернули на Смоленском шоссе Конев и его штаб, просунув дула револьверов в смотровые щели? 
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #5 : 09 Января 2013, 01:46:48 »
Можно также зацепиться за датировки. Ну, с резолюцией "меры приняты" все понятно: в 14.00 10.07.41 в самом разгаре удар 220 мсд. Но вот представитель какой именно части расписался в получении сведений о прорыве делегату связи из дивизии ополчения?
Благодаря хронике на витебском сайте "Наш край" мы можем проследить по часам и минутам, что делал комдив Н.Г. Хоруженко 9-го июля.     
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #6 : 09 Января 2013, 02:02:21 »
"В 9-40 стало известно (кому?), что немцы прорывались через фронт и подходят к Витебску. Дивизия получила приказ быть в полной боевой готовности.
В 15-00 командир(а) дивизии вызывают в штаб (23 мех)корпуса. В 17-30 командир (?) штаба корпуса сообщил, что Витебск пал, немцы заняли его. В соответствии с этим были отданы распоряжения частям (кем? кому? штабом корпуса или комдивом 220-й своим частям?) все ненужное имущество в бою выложить на землю и имеющиеся машины использовать для переброски моточастей и боеприпасов.
В 21 час возвратился командир дивизии (из) штаба корпуса..."

Прошу прощения за множество правок, но приводить документ в том виде, как он изложен на сайте - значит совершать надругательство над русским языком и законами логики. >:(
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #7 : 09 Января 2013, 02:13:39 »
В любом случае, сигнал был принят с большим опозданием. Он шел 17 часов! И в то время, как неизвестный капитан расписывался делегату на бланке, немецкие мотоциклисты были уже у моста в Витебске.
« Последнее редактирование: 15 Января 2013, 14:34:05 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #8 : 09 Января 2013, 02:42:44 »
Не могу все же, коль речь зашла о Витебском ополчении, не упомянуть о зеркальности событий 9-10 июля. Есть воспоминания витебчан, где говорится, что 9-10-го немцы попытались совершить то, что днем позже сделали 2 батальона 653 мсп - переправиться через Двину на подручных средствах. Но им это не удалось - ополченцы прочно удерживали восточный берег до подхода 220-й. Тут у меня, кстати, сразу же возник вопрос, а не преувеличило ли слегка дивизионное начальство свои подвиги 10-го июля?
Записан

Ирина Попова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 678
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #9 : 09 Января 2013, 13:07:45 »
Добрый день, Роман Михайлович.
Если интересно, посмотрите, пожалуйста, сообщения об участии в этих боях 293 пушечного артиллерийского полка РГК:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=19870.msg209362;topicseen#msg209362
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=19870.msg235436;topicseen#msg235436
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=32747.msg237727;topicseen#msg237727
Записан
С уважением
Ирина

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #10 : 09 Января 2013, 14:15:04 »
Добрый день, Роман Михайлович.
Если интересно, посмотрите, пожалуйста, сообщения об участии в этих боях 293 пушечного артиллерийского полка РГК:
Добрый день, уважаемая Ирина!
Непременно посмотрю! Из приведенного Вами (по беглому ознакомлению) видно, что немцы быстро аэродром под свои нужды приспособили, но забыли, что гаубицы таких дерзких дистанций от переднего края не прощают. ;) Судя по немецким фото и описанию боя экипажа командирской машины 137 тп в наградных, еще 11-12 аэродром был загроможден нашей выведенной из строя и брошенной техникой, принадлежавшей разным родам войск - не только авиации. Один из КВ-2, обстреливавших переправу находился как раз на летном поле, да так и остался там стоять - без видимых крупных повреждений.   
Записан

Ирина Попова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 678
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #11 : 09 Января 2013, 14:34:45 »
293 пап на время боев под Витебском, Смоленском и на днепровских переправах был придан 153-ей стрелковой дивизии. Много информации о 153 сд находится на этом сайте - практически виртуальный музей дивизии:
http://acbest.narod.ru/doc153.htm

Записан
С уважением
Ирина

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #12 : 09 Января 2013, 19:22:24 »
Увидел калибр 152 мм, привычно написал "гаубица", а ведь полк-то пушечный!
Интересно, почему? Может, на вооружении 293 пап находились немодернизированные 152-мм осадные орудия образца 1910 г.?
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #13 : 09 Января 2013, 20:06:13 »
Уважаемая Ирина! Можно с большой долей уверенности говорить, что пушечный полк оказался на направлении главного удара врага, на одной из его "панцерштрассе". Колонна, которую он разгромил, могла быть частями 7 тд вермахта. Именно она и именно из района Лучесы нанесла нашим войскам удар и прорвала оборону на стыке 220 мсд и 229 сд. Одной 20 тд это оказалось не под силу. Но у немецкой танковой триады Гота - 20-й, 7-й и 12-й дивизий опыт взаимодействия был уже отработан по "алитусско-минской" программе. Пока одна дивизия вела бой, подтягивалась другая, а то и третья.
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #14 : 09 Января 2013, 20:10:32 »
Кстати, Ирина, у Вас упоминаются Молодых и Москвин в книге Стаднюка. А упоминание этих же фамилий в книге "Витебское подполье" Вам встречалось? 
Записан

исСЛЕДОВАТЕЛЬ

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 1 835
  • Константин Борисович Стрельбицкий
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #15 : 09 Января 2013, 20:20:25 »
Уважаемые коллеги!
В этой теме нашего Форума упоминался Витебский аэродром. Конкретно по нему есть такая большая тема на МВФ - http://imf.forum24.ru/?1-4-20-00000026-000-0-0
С уважением - К.Б.Стрельбицкий
Записан
"Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.
Значит я - МАЛЬЧИК!!!

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 617
  • Роман Никитин
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #16 : 09 Января 2013, 21:35:11 »
Уважаемый Константин Борисович! Благодарю Вас! Результаты поиска на форуме по указанной Вами ссылке здорово дополняют имеющиеся здесь в теме 220-й стрелковой дивизии материалы, особенно в части выведенной из строя и оставленной авиатехники, среди которой немцы маскировали свои огневые точки 10-го июля 1941 г. По моим сведениям, на Витебском аэродроме по немецким фотографиям идентифицировались бипланы и один Су-2, и именно само место является предметом спора коллег. Принадлежность танка КВ-2 определена ими правильно, весьма существенная новая деталь - упоминание о том, что рядом с аэродромом находились мастерские, где ремонтировались танки.
Специально для коллег дублирую здесь ссылку на немецкую карту 1944 г. Западный аэродром на ней отсутствует. Зато неровный пустой овал на юго-востоке трудно с чем-либо спутать:
http://www.evitebsk.com/w/images/b/b9/PlanWitebsk-1944.jpg     
« Последнее редактирование: 09 Января 2013, 22:13:51 от Nick-69 »
Записан

Ирина Попова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 678
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #17 : 09 Января 2013, 23:24:37 »
Кстати, Ирина, у Вас упоминаются Молодых и Москвин в книге Стаднюка. А упоминание этих же фамилий в книге "Витебское подполье" Вам встречалось? 

Уважаемый Роман Михайлович, да, конечно, эти фамилии упоминаются, вторая ссылка из мною указанных как раз на соответствующий фрагмент книги "Витебское подполье", там эти имена выделены синим цветом. Повторю еще раз эту ссылку:
http://forum.patriotcenter.ru/index.php?topic=19870.msg235436;topicseen
Имена Анисимова и Молодых мне к моменту прочтения витебского эпизода у Стаднюка уже были давно известны из ОБД. Кто такой политрук Московин - так его назвал в своей книге Стаднюк - долгое время не удавалось узнать. Но через несколько месяцев появилась в Интернете книга "Витебское подполье", из которой и удалось узнать, что политрук Московин - это политрук батареи 293 пап Николай Иванович Москвин, после войны написавший книги о своем боевом прошлом. Дальнейшее уже было делом техники - найти книги в библиотеке и сделать ксерокопии страниц, посвященных 293 пап.
Записан
С уважением
Ирина

Ирина Попова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 678
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #18 : 09 Января 2013, 23:26:13 »
Уважаемый Константин Борисович! Спасибо за интересную ссылку.
Записан
С уважением
Ирина

Ирина Попова

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 678
Re: Бои за Витебск в июле 1941 года
« Reply #19 : 09 Января 2013, 23:57:42 »
Увидел калибр 152 мм, привычно написал "гаубица", а ведь полк-то пушечный!
Интересно, почему? Может, на вооружении 293 пап находились немодернизированные 152-мм осадные орудия образца 1910 г.?

Я не сильна в орудийных познаниях, но вот что нашла по этому вопросу:
 
Статья "ОРГАНИЗАЦИЯ АРТИЛЛЕРИИ 1933-1941 гг."
http://www.rkka.ru/iorg.htm
После войны с Финляндией и до начала Великой Отечественной войны в организации артиллерии РГК произошли незначительные изменения. Отпала необходимость иметь в составе артиллерии РГК полки особой мощности. Трехдивизионные пушечные полки были преобразованы в четырехдивизионные по три четырехорудийиые батареи в каждом. Первые два дивизиона имели на вооружении 122-мм пушку, вторые два — 152-мм гаубицу-пушку образца 1937 г. Тяжелые пушечные полки были преобразованы в пушечные полки большой мощности. Они состояли из РАД и четырех огневых дивизионов 152-мм пушек (дивизионы трехбатарейного состава, батареи двухорудийные). Всего в полку двадцать четыре 152-мм пушки.

Записан
С уважением
Ирина
Страниц: [1] 2 3 4 5 6 ... 9   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »