Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Запрет на копирование архивных документов признан незаконным ВС РФ  (Прочитано 10905 раз)

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 838
  • Роман Никитин
Первым эту новость узнал (и сообщил нам) наш коллега Андрей Жуков, за что ему огромная благодарность!

Запрет использовать для копирования архивных документов собственные технические средства признан незаконным.
Приказом Минкультуры России был утвержден Порядок использования архивных документов в государственных и муниципальных архивах.
Согласно ему при работе с делами, документами, справочно-поисковыми средствами к ним пользователь вправе, за исключением копирования, применять собственные технические средства без звуковых сигналов и без подключения к локальной сети архива или арендовать технические средства архива.
Таким образом, пользователям запрещено делать копии документов собственными техническими средствами с применением фото-, микро-, ксерокопирования и электронных технологий.
Верховный Суд РФ признает приведенную норму недействующей в части ограничения прав пользователя на копирование при работе с делами, документами, справочно-поисковыми средствами к ним.
Это объясняется следующим.
Законом об архивном деле не установлены ограничения на использование при работе с архивными документами собственных технических средств для копирования.
Согласно Закону об информации, информационных технологиях и о защите информации граждане и организации вправе искать и получать любую информацию в любых формах и из любых источников при условии соблюдения требований, установленных федеральными законами.
В рассматриваемом случае ограничение для пользователей читальных залов архивов установлено подзаконным нормативным правовым актом, что противоречит приведенным нормам закона.


Полностью текст Решения здесь:
ГАРАНТ.РУ: http://www.garant.ru/hotlaw/federal/722527/#ixzz47myLBDle

При этом Андрей Жуков, известный своим разумным скептицизмом, не склонен испытывать никакого "головокружения от успехов", и, более того, высказывает в личной переписке вполне обоснованные сомнения:
"...Чётко понимаю, что:
1) это решение судебной власти, но никак не исполнительной и вообще оно применимо к конкретному архиву и к конкретному человеку, но вместе с тем ставит в неудобное положение другие архивы (т.к. если подавать в суд на незаконность запретов копирования на свои средства - то это решение все же сыграет какую то роль);
2) пока не будет чётких инструкций от Росархива, подчинённого теперь непосредственно Президенту РФ, РГВА так и будет продолжать запрещать фотографирование

Что можно предпринять в этом отношении? Как всё это узаконить?

Все таки в годы кризиса и в век нанотехнологий очень не хочется тратить огромные суммы денег и огромное количество времени на ожидание официальных ксероксов и сканов (а ведь зачастую снятый на телефон архивный документ имеет намного выше качество нежели дорогущий и долгополучаемый официальный ксерокс или даже скан).
Хочется законно тихо щелкать телефоном по архивным папкам и потом их просматривать сидя за компьютером в спокойной обстановке, а не в определённое рабочее неудобное время.
В общем то это же самое касается и ручных сканеров.
Да и не только РГВА это касается, но и любого другого архива...


Уже много раз обо всем этом говорено, но в данном случае постараюсь быть максимально конкретным. Все эти внутренние архивные запреты на корню убивают экономику историографии, учитывая нынешние микроскопические тиражи монографий и часто фактически безгонорарную, подвижническую (и, во многом, народную - примеры: Алиев, Ефименко и др.) "историческую" журналистику. Мало того. Архивы требуют от исследователей еще и платить по воистину грабительским счетам за зачастую некачественные и несвоевременно оказываемые услуги. Гордиться один раз в году всяк у нас горазд. Но чем, как не позором, является для страны с великой, как принято говорить, историей, ее нищенская уж четверть века как историография? Впрочем, не для всех. Тех, кто "стоит на раздаче", это не касается. Интересно, кому была выгодна эта схема, если не печально в последнее время знаменитому Минкульту? Ведь в свое время было открыто сказано, кому ведомство окажет поддержку, а кому нет. Слово "правда" в числе адресатов не фигурировало. По всему выходит, что если вы не грантоед, то бессеребренник, движимый лишь тем, что истинный исследователь убить в себе не в состоянии - непреодолимой тягой к истине.

Возвращаясь к существу вопросов, затронутых А. Жуковым, с сожалением должен признать, что абсолютное спокойствие упомянутого им представителя Росархива базируется даже не на том, что решение приняла власть судебная, а механизм его практического действия всецело прерогатива власти исполнительной. Платформа здесь куда более фундаментальна с юридической точки зрения. Наше право, как известно, не является прецедентным. И если какие-то исследователи добились нужного им решения - сделали они это только для себя. Великими, надо думать трудами, за что честь им и хвала. "Что можно предпринять в этом отношении?" - спрашивает Андрей Жуков. Мне кажется, два действия. Первое - добиться от архивного начальства реакции на это Решение, переводя посредством сетевых ресурсов данную проблему в плоскость общественного обсуждения. И второе (чего мы все небезосновательно опасаемся) - в случае негативной реакции увеличить количество прецедентов. Сомневаюсь, что архивным боссам понравятся стопки исковых заявлений в виде своеобразных приложений к заявлениям на работу в читальном зале.
« Последнее редактирование: 06 Май 2016, 22:58:27 от Sobkor »
Записан

Москвин Александр Вячеславович

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 151
Решение суда http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_197323/
Лично я когда приеду работать в РГВА, то буду в открытую использовать свои копировальные устройства, если запретятат, то буду бодаться. Надо просто брать с собой в архив Решение Верховного Суда и тыкать им под носом сотрудникам архива, если они будут запрещать работать с копировальной техникой.
Записан

Летнаб

  • Горячее сердце, холодная голова, чистые руки
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 312
  • Сухарев Александр Юрьевич
Уважаемые коллеги!

Почему-то никто не обратил внимание на последний абзац решения:

Цитировать
Решение может быть обжаловано в Апелляционную коллегию Верховного Суда Российской Федерации в течение месяца после вынесения судом решения в окончательной форме

Как юрист поясняю: решение Верховного Суда Российской Федерации от 28 марта 2016 № АКПИ16-23 по состоянию на 27 апреля 2016 года еще не вступило в законную силу. И если административный ответчик в лице Минкультуры РФ до наступления указанного Момента Истины успел подать апелляционную жалобу и Апелляционная коллегия ВС РФ приняла ее к производству, то предстоит вторая часть Марлезонского балета.

Цитировать
1. Решения суда первой инстанции, не вступившие в законную силу, могут быть обжалованы в апелляционном порядке в соответствии с правилами, установленными настоящей главой.
2. Право апелляционного обжалования решения суда принадлежит лицам, участвующим в деле, а также лицам, которые не были привлечены к участию в административном деле и вопрос о правах и об обязанностях которых был разрешен судом. Право принесения апелляционного представления принадлежит прокурору, участвующему в административном деле

Статья 295 Кодекса административного судопроизводства Российской Федерации

« Последнее редактирование: 18 Август 2016, 20:44:57 от Летнаб »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 838
  • Роман Никитин
Решение суда http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_197323/
Лично я когда приеду работать в РГВА, то буду в открытую использовать свои копировальные устройства, если запретятат, то буду бодаться. Надо просто брать с собой в архив Решение Верховного Суда и тыкать им под носом сотрудникам архива, если они будут запрещать работать с копировальной техникой.

Саша, бодаться не надо. Что ты, бык, что ли, чтобы бодаться с замечательной девушкой Аней? Она тебе скажет, что ничего не знает, и, вообще, у нее там начальник в должности замдиректора за монитором сидит. Так что вся коррида с ним, по ходу  ;).
Лучше не бодаться, а летать и наблюдать, как наш уважаемый Летнаб. Он дело говорит. Срока юрист не пропустит никогда и апелляцию, возможно, подаст, коли на то есть воля Минкульта. Другое дело, что он будет в ней писать. Не станет же он утверждать, что подзаконные акты имеют преимущество над законами? Юридически шансы здесь стремятся к нулю. Другое дело, не запахнет ли дальше лоббированием драконовских архивных правил на законодательном уровне... Тогда известно куда и кому придется писать...   
« Последнее редактирование: 06 Май 2016, 20:58:14 от Nick-69 »
Записан

Летнаб

  • Горячее сердце, холодная голова, чистые руки
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 312
  • Сухарев Александр Юрьевич
Срока юрист не пропустит никогда и апелляцию, возможно, подаст, коли на то есть воля Минкульта. Другое дело, что он будет в ней писать

Роман Михайлович, на самом деле затянуть исполнение даже вступившего в законную силу решения суда есть масса способов, как ни грустно об этом говорить :'( В общем, избавь нас, Фемида, от апелляции, кассации и надзора ;D А если вдруг вновь открывшиеся обстоятельства??!!

А приостановление исполнительного производства и разъяснение решения суда?! :o :o
Записан

Москвин Александр Вячеславович

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 151
Министерство культуры писать аппеляцию не будет ибо архивы не в ихнем ведении, они находятся в введении призендента России.
Записан

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32 052
  • Ржевцев Юрий Петрович
Апелляцию по долгу службы обязаны подать штатные юристы проигравшей стороны!
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 838
  • Роман Никитин
Саша, только что я распечатал этот документ (чего и тебе перед поездкой желаю). Объем текста - всего три машинописных страницы. Значок W (Word) в правом верхнем углу документа. Открываешь и печатаешь.
Распечатав, еще раз перечитал и не смог не отметить фарисейства представителя ответчика.
"Представитель Министерства культуры Российской Федерации Грузинская А.С. возражала против удовлетворения заявленных требований и пояснила суду, что... административный истец не лишен возможности получать информацию в читальном зале, делать выписки из документов, а при необходимости - заказать копии, изготавливаемые архивом с использованием соответствующего оборудования архива. В архивах имеются технические возможности изготовления качественных копий архивных документов. Фотосъемка документа средствами пользователя (на цифровую фотокамеру) в большинстве случаев требует усиленного распрямления листа документа, нарушения переплета, что не отвечает требованиям сохранности архивного документа".

Г-жа Грузинская кое-что забыла добавить - то, что, исходя из структуры ее пояснений, ей пришлось бы делать многократно. А именно, фразу "на возмездной основе по расценкам архива" (читай - монополиста). А над ее словами об "усиленном распрямлении", думаю, готов посмеяться любой архивный исследователь. Иной раз дело прошито так, что если хочешь прочитать текст целиком, приходится в шов чуть ли не нос просовывать  ;D.
Записан

Летнаб

  • Горячее сердце, холодная голова, чистые руки
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 312
  • Сухарев Александр Юрьевич
Г-жа Грузинская кое-что забыла добавить - то, что, исходя из структуры ее пояснений, ей пришлось бы делать многократно. А именно, фразу "на возмездной основе по расценкам архива" (читай - монополиста).

Ну понятное дело, свой хлебушек архивариусы терять не хотят.

Я могу еще понять стоимость архивной справки в 1 000,0 руб., когда вопрошающий сидит дома и шлет запрос в архив по интересующему его вопросу. Но когда архив выкатывает ценник за ксерокопию формата А4 от 20 до 80 рублей, а за скан разрешением 300 dpi того же формата - от 100 до 160 рублей, с учетом того, что стоимость изготовления ксерокопий и цифровых копий документов иных форматов увеличивается кратно: А3 в 2 раза, А2 в 3 раза, А1 в 4 раза, а стоимость изготовления цифровых копий документов с иным разрешением также увеличивается кратно: 600dpi в 1,5 раза, 900 dpi в 2 раза, 1200 dpi в 2,5 раза; при компьютерной обработке цифровой копии стоимость услуги увеличивается в 1,5 раза - это, как говорил Давид Гоцман в известном фильме: "Это больно!".
Записан

Москвин Александр Вячеславович

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 151
Саша, только что я распечатал этот документ (чего и тебе перед поездкой желаю). Объем текста - всего три машинописных страницы. Значок W (Word) в правом верхнем углу документа. Открываешь и печатаешь.
Распечатав, еще раз перечитал и не смог не отметить фарисейства представителя ответчика.
"Представитель Министерства культуры Российской Федерации Грузинская А.С. возражала против удовлетворения заявленных требований и пояснила суду, что... административный истец не лишен возможности получать информацию в читальном зале, делать выписки из документов, а при необходимости - заказать копии, изготавливаемые архивом с использованием соответствующего оборудования архива. В архивах имеются технические возможности изготовления качественных копий архивных документов. Фотосъемка документа средствами пользователя (на цифровую фотокамеру) в большинстве случаев требует усиленного распрямления листа документа, нарушения переплета, что не отвечает требованиям сохранности архивного документа".

Г-жа Грузинская кое-что забыла добавить - то, что, исходя из структуры ее пояснений, ей пришлось бы делать многократно. А именно, фразу "на возмездной основе по расценкам архива" (читай - монополиста). А над ее словами об "усиленном распрямлении", думаю, готов посмеяться любой архивный исследователь. Иной раз дело прошито так, что если хочешь прочитать текст целиком, приходится в шов чуть ли не нос просовывать  ;D.


Ну да особено когда они делаю ксерокопии, в которых половина информациии  не пропичатаны.
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 838
  • Роман Никитин
...Или, например, копируют без расшивки дел. А деньгу берут как за полноценную копию.
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 838
  • Роман Никитин
Министерство культуры писать аппеляцию не будет ибо архивы не в ихнем ведении, они находятся в введении призендента России.

Вот Росархив грудью и бросился на апелляцию. Прав изначально оказался коллега Летнаб. В РГВА в читальном зале уже бумажечка висит мелким шрифтом с разъяснением. Ну, так это только по тому самому иску.
Еще раз будущим истцам на вооружение: плачет по Росархиву антимонопольное законодательство, ой плачет! И самое обидное для страны, считающей себя великой - это то, что здесь хорошо постарались, чтобы сделать научно-популярный продукт экономически нерентабельным. Выписок, особенно ангажированных, на пропаганду завсегда хватит. А вот на правду во всей полноте - нет. 
« Последнее редактирование: 08 Июнь 2016, 15:41:04 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 838
  • Роман Никитин
Что-то на сайте Росархива никаких движений нет. Хотя, на самом деле, они есть:
"Движение по делу:
28.06.2016 Слушание - Решение/определение суда оставлено без изменения...
30.06.2016 - Отказано в передаче жалобы или представления прокурора для рассмотрения в судебном заседании".

Источник самый, что ни на есть: http://www.vsrf.ru/moving_case.php?findByNember=%C0%CA%CF%C816-23
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 838
  • Роман Никитин
Архивные работники могут поднять вопросы: а как же наши многочисленные камеры слежения и дорогая профессиональная копировальная техника? Ничего страшного - и для того, и для другого работа все равно есть. Камеры должны помогать выявлять тех, кого и положено - упырей-мародеров (а "ручной сканерщик" ни разу не мародер - по определению). А копировальные услуги архива, поставленные в конкурентные условия, возможно, наконец, обретут надлежащее качество и станут стоить тех денег, которые мы за них платим. Пришлось тут недавно заказать в одном архиве два скана высокого разрешения по более ста рублей каждый. За такие деньги, в моем понимании, срок исполнения должен составлять дня три, от силы - неделю. Делали... не хочу даже говорить сколько, чтобы дальше не подставлять конкретных людей, ибо, как ни странно общение с ними ничего, кроме сочувствия, не вызывает - все их рассказы про маленькие зарплаты, "долгую" бухгалтерию, про очередные отпуска, потерю заказа и т.д. Качество услуги в отсутствие конкуренции иным быть не может. Все это мы уже видели в СССР.     
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 838
  • Роман Никитин
В РГВА в читальном зале уже бумажечка висит мелким шрифтом с разъяснением.

В августе появилась другая, шрифт покрупнее. Смысл до конца не понятен. Росархив, по-видимому, пытается зацепиться за бюрократическую процедуру внесения изменений (буквально что-то вроде "приведение в соответствие действительности") в Порядок использования. И вместе с тем, с глубоким прискорбием, извещает, что после апелляционной неудачи уже не вправе запрещать копирование личными средствами, как раньше. На самом деле, кто как привык работать, так и продолжает. Приходится, к примеру, видеть довольно молодых исследователей, не пользующихся даже ноутбуками.
Записан

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 32 052
  • Ржевцев Юрий Петрович
Самое главное и то, что усилия стукатишек-доносчиков, включая ничтожно-карикатурного персонажа, пошли прахом как изначально мерзко-подлые!
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 838
  • Роман Никитин
Юрий, вот скажи мне, можно ли назвать подлостью то, что сегодня со мною было и что мы уже обсуждали с тобой? Аж, даже, страшно сказать, «государя» помянуло некое «достаточное лице». Ужо будет им, будет вскоре портрет «государя» на обложке известного тут многим журнала. Со статьёй Вашего слуги покорного в оном.
« Последнее редактирование: 15 Август 2016, 22:26:31 от Nick-69 »
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 838
  • Роман Никитин
В августе появилась другая, шрифт покрупнее. Смысл до конца не понятен. Росархив, по-видимому, пытается зацепиться за бюрократическую процедуру внесения изменений (буквально что-то вроде "приведение в соответствие действительности") в Порядок использования.

Второй лист прячут под первым. В личных разговорах цепляются, что, якобы, конкретно про сканеры нету там. Попросил из рук в руки - не дали лист прочитать и из зала убрали.
Справедливость версии моей вышеизложенной вынуждены были признать.
Я им сказал, что не уверен, что «идущие за мною» будут добрее меня. Кстати, одну коллективку коллега мне уже показал. Там и ИИИ, и Жуков Андрей и другие. Сам бы с удовольствием тоже подписался, но, увы, опоздал - ушла уже бумага.
Записан

Летнаб

  • Горячее сердце, холодная голова, чистые руки
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 312
  • Сухарев Александр Юрьевич
Второй лист прячут под первым. В личных разговорах цепляются, что, якобы, конкретно про сканеры нету там. Попросил из рук в руки - не дали лист прочитать и из зала убрали.
Справедливость версии моей вышеизложенной вынуждены были признать.

Роман Михайлович, негатив, прущий от сотрудников, если не объясним, то более чем понятен: терять живые деньги не хочется никому.

Вообще, абстрагируясь от ситуации в РГВА, хотел бы отметить следующее. Все чаще в последнее время начинаю сравнивать архивариусов, начиная от районного военкомата и заканчивая Центральным архивом ФСБ, с собаками на сене - сами не едят и другим не дают. И, опять же, такое поведение можно объяснить в том случае, когда за копирование документов берутся деньги. Но когда копии документов по закону должны предоставляться бесплатно... вот этого я понять не могу.
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 838
  • Роман Никитин
Александр Юрьевич, да Вы как в воду глядите! Про деньги тоже сказано было открытым текстом. Просто добрый я. Пока. Имен и должностей вот, например, не называю. А так там уже некоторые из работников, по всем признакам, на прокурорскую себе наработали.
Давно я искал повод сказать эти слова, которые, предполагаю, разлетятся как афоризм: страна у нас - не для людей, соответственно, и архивы - не для людей. Гордиться - бесплатно. За все остальное плати бабло.
Записан
Страниц: [1] 2 3 4   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »