Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Арабские цифры от 1 до 25 на карте военнопленного  (Прочитано 3179 раз)

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 350
  • Skype: g_kushelev
Здравствуйте, Сергей Николаевич!
Предлагаю Вашему вниманию сканы карт военнопленных. Я, естественно, не задавался целью найти ПК из Шталагов Силезии. На мой взгляд, существовала единая система учета и отчетности по всем немецким лагерям и военным округам.
Вот здесь вырезаны цифры (ярлыки) начиная с №5 и заканчивая №25:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-2073/00000103.jpg
Вырезаны ярлыки с 15 по 25:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2600/00000042.jpg
Вырезаны ярлыки с 10 по 25:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2913/00000078.jpg
Вырезаны с 13 по 25:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/003/058-0977521-2108/00000058.jpg
Вырезаны с 4 по 25:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1270/00000011.jpg
Вот здесь пометки крестом на 1, 11, 12 и 13:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2392/00000164.jpg
У этого военнопленного пометки красным цветом в графе Nahere Personalbeschreibung:
  N    O:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2600/00000140.jpg
Еще один с N    O
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2963/00000115.jpg
Пометка S7:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2982/00000067.jpg
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/002/058-0977520-2605/00000036.jpg
Ссылки на карты с пометкой SW7 пришлю дополнительно.
Других буквенно-цифровых пометок в этой графе мне (пока) не встретилось.
По моим наблюдениям, частота пометок S7, SW7,  N   O не более чем одна на сотни карт, карт с оторванными (отрезанными) на порядок больше.
Хотелось бы узнать компетентное мнение немецкой стороны по затронутым мною вопросам.
Записан

Платунов Евгений

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 295
  • Платунов Евгений Владимирович
Здравствуйте, уважаемые Геннадий Юрьевич и Сергей Николаевич!

Недавно об этих вырезах на карте узника Витцендорфа меня как раз спрашивал внук солдата Чупрова Петра Михайловича - у него остались на карте только "1" и "2":

Чупров Петр Михайлович, род. 24.06.1913, девичья фамилия матери – Филатова, в учетной карточке военнопленного адрес родственников: с. Смоленское, Чупрова Наталья. В Книге Памяти Алтайского края, т. 5, Смоленский район, Смоленский c/c, стр. 282: «Чупров Петр Михайлович, род. 1913, русский. Призв. 1941, рядовой. Пропал без вести дек. 1941 р-не г. Калинина.». В плен попал 30.08.1941 под Саблино. Умер в декабре 1942 в Stalag X D (310) - в Витцендорфе (Wietzendorf), Нижняя Саксония.

Фамилия   Чупров
Имя   Петр
Отчество   Михайлович
Фамилия на латинице   Tschuprow
Дата рождения   24.06.1913
Место рождения   Алтайский край
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   41982
Дата пленения   30.08.1941
Место пленения   Саблино
Лагерь   шталаг X D (310)
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   __.__.1942
Место захоронения   Витцендорф
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1767
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1767/00000129.jpg

Может быть сделать подборку ссылок по другим 64-м землякам, погибшим в Витцендорфе, раз серьезно решили разобраться с этими обозначениями?

С уважением,
Е. Платунов
« Последнее редактирование: 07 Июнь 2009, 09:22:56 от Платунов Евгений »
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 350
  • Skype: g_kushelev
Советский военнопленный, украинец, уроженец Чикаго, США. Родственники на момент пленения проживали в г. Станислав. Непонятная наклейка голубого цвета на цифрах 6 и 7 вверху карты: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/001/058-0977520-1851/00000068.jpg

Пометка (галочка) красным карандашом на цифре 2 военнопленного из 190-го разведбата: http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-1203/00000022.jpg
А у этого воинская часть не указана, но тоже пометка на цифре "2": http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2181/00000082.jpg
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2015, 22:11:55 от Sobkor »
Записан

СергейНГ

  • Гость
Здравствуйте, Геннадий!

Сегодня получен ответ из архивно-музейного объединения Нижней Саксонии.
Цифры от 1 до 25 означают кодировку профессий военнопленного, т.е. какая работа ему знакома и он может её выполнять. Должны были заполнятся в каждом лагере либо зачёркиванием тех цифр, которая означает профнавыки в/пленного, либо отрезанием тех цифр-профессий, которыми в/пленный не владел. Однако, не каждый заполнявший ПК в/пленного придерживался этого правила и кодировка профессий ставилась в графе: Berufs.Gr.
К сожалению, сотруднику архива, что отвечал, не известна кодировка профессий того времени.
С уважением,
СергейНГ.
Записан

Виткуп

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 14
Карта военнопленного с ... типографской опечаткой:
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/SVS/004/058-0977521-2216/00000127.jpg
Надпись переведу позднее.
Я смотрю, у нас с немецкого органы делали весьма вольный перевод. В карточке по-русски написано: "умер 01.07.44"
по-немецки:" 1.7.44 пропал во время налета вражеской авиации возле Радошковичи, южнее Молодечно"
Согласитесь, это не одно и то же

С уважением,
Илья
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 350
  • Skype: g_kushelev
Арабские цифры от 1 до 29

Дзюба Анна Дата рождения   29.09.1926
Место рождения   Украинская ССР, Кировоградская обл., Хляркивка
Судьба   попал в плен
Название источника информации    ЦАМО   Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации A-64233 Номер дела источника информации   67
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0067/00000118.JPG
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0067/00000119.JPG



Внизу оборотной стороны стоят арабские цифры от 30 до 59
http://www.obd-memorial.ru/221/Memorial/Z/010/058-A-0064233-0067/00000119.JPG
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2015, 20:56:43 от Sobkor »
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 739
  • Дмитрий Костоваров
Во всех картах прослеживается закономерность: чем выше цифра , тем выше образованность (или намёк на обучаемость).  Есть только 3 исключения: метeоролог (вряд-ли допустили до работы), агроном(переквалифицирован в крестьянина) и водитель. Кстати, нумерация и теперь есть при поиске работы-надо сравнить. Меня очень смущают цвета. Если предположить, что красный  цвет активного участия, рвения, по-анaлогии с красными повязками на рукавах старших по бараку(команде), синий и зелёный-куда допускать не следует и кaтегорически запрещено. Поспрашиваем.... Отмеченные ячейки могут означать-"имеет навыки или опыт работы".
« Последнее редактирование: 30 Август 2010, 02:23:10 от nikkodim »
Записан
Если хочешь узнать правду, выслушай обе стороны и не верь ни одной.

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 739
  • Дмитрий Костоваров
По совету Туровой Варвары (её ссылка http://www.dokst.ru/node/1167/) занялся конкретной судьбой военопленного Аблаева, переданного в гестапо. В ОБД нашёл Аблаева Александра, 1924 г.р. который в 43-ем уже попадал в плен и был освобождён. Проверка по номеру дала совсем другую карту-
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=Z/007/058-0018003-1504/00000015.jpg&id=66437620&id=66437620&id1=a849b413f3fd26149f2b0bda51e6cb8d

 Но и в этой карте есть интересная записъ: из лагеря 336/12881. Это-ли не старый номер? А с данными Аблаева пойду гестапо(музей).   Есть ещё http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=VS/001/058-0018001-0307/00000224.jpg&id=2171578&id=2171578&id1=8f2577177fef6b93edc750833f87c010
« Последнее редактирование: 15 Январь 2011, 15:23:37 от nikkodim »
Записан
Если хочешь узнать правду, выслушай обе стороны и не верь ни одной.

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 739
  • Дмитрий Костоваров
В ПК-2 скорее всего всё-таки Абляев  -http://www.dokst.ru/node/1118.?suchwort=%D0%90&seite=18
Абляев Александр, 1924-  http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=66437620   
после пленения и освобождения в43-ем направлен в 215АЗСП-рядовой,42-го года призыва
и с тем-же адресом-мл.сержант 208 СП погиб 07.43 г. уже 41-го года призыва - http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=2171578
о чём свидетельствует-   http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=404421493
« Последнее редактирование: 31 Август 2010, 13:38:12 от nikkodim »
Записан
Если хочешь узнать правду, выслушай обе стороны и не верь ни одной.

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 687
  • Турова Варвара Леонидовна
Гражданская профессия - художник. Помечена, правда, не арабской цифрой, а римской - X

Номер записи    300120769
Фамилия   Ефимовский
Имя   Николай
Отчество   Никифорович
Дата рождения   16.05.1915
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   9023
Дата пленения   13.08.1941
Место пленения   Пропойск
Лагерь   офлаг 58
Судьба   Погиб в плену
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977520
Номер дела источника информации   1630
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300120768
http://www.obd-memorial.ru/Image2/getimage?id=300120770
Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 687
  • Турова Варвара Леонидовна
Гражданская профессия - учитель. Номер профессии указан как 27 и вручную добавлен в "линейку" сверху:

Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 350
  • Skype: g_kushelev
Записан

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 350
  • Skype: g_kushelev
Гражданская профессия - художник. Помечена, правда, не арабской цифрой, а римской - X

Номер записи    300120769
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/001/058-0977520-1630/00000139.jpg&id=300120768&id=300120768&id1=0b54af55467123df5bb27b447e84b7d3

Вряд ли это римская цифра. Скорее указано (как знак отрицания), что данная профессия не поименована в инструкции о профессиональных группах.
Записан

AdviseR

  • Долговский Андрей Леонидович
  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 70
Ещё незначительная деталь, но возможно кому-то пригодится.
На мой взгляд, эти цифры изначально не планировалось обрезать, т.к. в таком случае с обратной стороны портится часть заголовков на бланке, а если не по линии отрезать последние цифры - то с оборота пропадет часть № военнопленного (как на второй карточке).

Так что врядли это связано с "фолдерами", скорее вариант с классификацией профессий. Но опять же, заполнение этих полей было настолько вольным, что сложно делать какие-либо точные выводы. А в X D "обрезание" цифр было поставлено на поток, это факт.
Записан
С уважением,
Долговский Андрей Леонидович

nestor

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 849
  • Skype: nestor1306
    • WWW
Korb   
m -(e)s, Körbe
    * 1) корзин(к)а, короб
    * 2) плетёный кузов (напр., экипажа)
    * 3) улей
    * 4) горн. (подъёмная) клеть
    * 5) архит. чаша (капители)
    * 6) гарда (рапиры)
    * 7) попадание в корзину (баскетбол)

Korbflechter
m корзинщик
Korbflechterei
f = корзинное производство

Flechten  - плести
Korb flechten - плести корзину
Machen - делать, изготовлять
Korb machen - делать коробА, укупорку (в т. ч. для снарядов)
Kiste - ящик
Слово Kistemacher в немецком отсутствует
Korbmacher - есть. Значит - столяр по укупорке.
Словарь Ушакова: УКУ'ПОРКА, и, ж.
1. только ед. Действие по глаг. укупорить-укупоривать. У. продуктов. У. бутылок. 2. Приспособление для закупоривания бутылок (спец.). 3. только ед. Материал, в к-рый что-н. укупоривают (спец.).

Точный перевод слова Verpackungskiste на русский - упаковочный ящик. И только.
Укупорка - не простой упаковочный ящик. По-русски сказать лучше, корректнее, (особенный) короб (жесткий чехол, пенал).
В качестве материала для изготовления идеальна хвойная древесина - ель, сосна, а не ивовые прутья.

Kiste
f =, -n
    * 1) ящик; сундук
    * 2) разг. кровать
    * 3) шутл. самолёт; судно; автомобиль
    * 4) разг. тюрьма
Kistenbrettchen
pl ящичная дрань
Kistenpackung
f ящичная упаковка
Kasten
m -s, = и Kästen
* 1) ящик; сундук; ларь; коробка; футляр; кожух

Из приведенных рядов следует, что для обозначения снарядного ящика (как предмета, изделия) более всего подходит слово Kasten, имеющее в т. ч. значение короб(ка). Как и слово Korb. А у слова Kiste такого значения нет, но оно используется в качестве составного элемента в сочетании с Packung - упаковка. Используемо для обозначения укупорки как процесса упаковки в ящики, а не одноименного предмета, изделия.
Поэтому в словаре Таубе Kistenpackung значит укупорка как производственный процесс, технология, а не предмет.
Если от него образовать существительное (что вполне корректно) Kistenpacker, то оно будет значить упаковщик в ящики, а не столяр изготовитель ящиков.
Короче, Korbmacher однозначно столяр по изготовлению коробок, коробов, деревянных футляров, а не изготовитель плетеных корзин, для чего в немецком языке имеется общеупотребительное, общепонятное и точное слово Korbflechter.

Во-первых, я привел по Таубе – «укупорочный ящик значится как Verpackungskiste». Это несколько отличается от Вашего Kistenpackung.
Во-вторых, Вы обошли стороной мое предположение, что карта заполнялась НЕ немцем. Сл-но, писарь мог и не знать «общеупотребительное, общепонятное и точное слово Korbflechter».
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2015, 22:53:22 от Sobkor »
Записан
Будьте здоровы!

Платунов Евгений

  • Эксперт
  • Участник
  • *****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 4 295
  • Платунов Евгений Владимирович
Где-то на Форуме вроде была подборка образцов немецких учетных документов по военнопленным - не нашел, пока ставлю сюда

Записан

Warwara

  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Сообщений: 2 687
  • Турова Варвара Леонидовна
Цитата отсюда:

http://www.dokst.ru/content/voprosy-i-otvety/chasto-zadavaemye-voprosy#P1

"Вопросы по ПК 1

В:
Вверху (На ПК-1, ред.) напечатана цифровая линейка от 1 до 25 - это классифицировалась профессия, в данном случае, "сапожник"? Просматривал другие подобные карточки, могу ли я Вас просить расшифровать весь список профессий по данной классификации (много вопросов на эту тему на сайтах у поисковиков)?

О:
Сотрудникам Центра документации ничего не известно о такой классификации. Мало вероятно, что в каждом лагере перед писарем, который проводил регистрацию военнопленного лежал список с профессиями и с данной каждой профессии номером. Мало того, что профессий десятки, так многие из них не имеют аналогов в Германии, как например тракторист.
В бывшем ВАСте (сегодня Немецкая служба) по «линецке» тоже не знают ответа."

Сапожник, группа профессий 14

Номер записи    300653795
Фамилия   Олейник
Имя   Антон
Отчество   Иасонович
Дата рождения   __.__.1897
Место рождения   Запорожская обл.
Воинское звание   солдат (рядовой)
Лагерный номер   1282
Дата пленения   07.05.1942
Место пленения   Маяк
Лагерь   шталаг 327
Судьба   Погиб в плену
Дата смерти   14.03.1943
Место захоронения   Бохольт
Название источника информации   ЦАМО
Номер фонда источника информации   58
Номер описи источника информации   977521
Номер дела источника информации   1490
http://www.obd-memorial.ru/Image2/filterimage?path=SVS/003/058-0977521-1490/00000145.jpg&id=300653794&id=300653794&id1=cca3d27fd45ac0236b5b18bd9ef6ddfe
« Последнее редактирование: 13 Июнь 2011, 22:13:21 от Warwara »
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 739
  • Дмитрий Костоваров
« Последнее редактирование: 26 Декабрь 2015, 22:51:11 от Sobkor »
Записан
Если хочешь узнать правду, выслушай обе стороны и не верь ни одной.

Геннадий Кушелев

  • Кушелев Геннадий Юрьевич
  • Пользователь
  • Участник
  • **
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 350
  • Skype: g_kushelev
Записан

nikkodim

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 739
  • Дмитрий Костоваров
Значит, если не "находится" нацистский список, то можно приблизителъный составитъ по образцу темы "Перечень ППС".
1 - чернорабочий,
1а - .....
......
4 - шахтёр,
........
12 - плотник,
........
25 - ......
Записан
Если хочешь узнать правду, выслушай обе стороны и не верь ни одной.
Страниц: [1] 2   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »