Пожалуйста, войдите или зарегистрируйтесь.

Войти
Расширенный поиск  

Новости:

Правила Форума: личная порядочность участника и признание им царящего на Форуме принципа субординации, для экспертов вдобавок – должная компетентность! Внимание: у Администратора и Модераторов – права редактора СМИ!

Автор Тема: Вяземский «котёл»  (Прочитано 1377 раз)

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 681
  • Роман Никитин
Вяземский «котёл»
« : 17 Май 2015, 17:31:39 »
Так получилось, что поводом для продолжения темы стала фотоипостась всеми нами горячо любимого КБСа, намедни изрядно порепортерствовавшего в районе Вязьмы по случаю и в рамках все знают чего.

"...Вторая остановка была у поворота к «Вяземской Хатыни» - к месту, где когда-то стояла деревня Пекарёво, сожжённая немцами вместе со всеми её жителями.


Как нас заранее предупредили наши вяземские коллеги, состояние просёлочной дороги к тамошнему памятнику сейчас не позволяет не только проехать, но и даже просто пройти к нему. Поэтому нам оставалось прямо из своего автобуса почтить память погибших мирных жителей этой деревни, на месте которой выросла хорошо видимая с дороги берёзовая роща - как говорят, состоящая точно из такого количества деревьев, сколько было в Пекарёве мирных жителей…"

Оному же КБСу, как я слышал, принадлежит честь и заслуга установления связи форумной общественности с Львом Николаевичем Лопуховским, всеми уважаемым автором сего труда:
http://militera.lib.ru/h/lopuhovsky_ln01/index.html
(Забегая вперед, скажу, что его "Запрограммированное поражение" произвело лично на меня куда большее впечатление.)

Я ни в коей мере не ставлю целью усомниться в нацистских преступлениях. Вот в этом блоге о событиях 5 февраля 1942 г. в деревне Пекарёво рассказано очень подробно, с ссылками на чудом выживших свидетелей:
http://loginov-lip.livejournal.com/1033381.html


Но вряд ли КБС во время экскурсии рассказал о том, о чем, хоть и с оговоркой, но поведал языком немецкого документа в своей книге Лев Лопуховский. А именно, о том, что деревня Пекарёво стала эпицентром ада еще в октябре 1941 г., во время попыток окруженцев вырваться из "котла". Если верить немцам, у которых все реактивные минометы - это Nebelwerfer-ы (нем. «туманомёты»), то Пекарёво накрыли залпы советских "Катюш". Почему советские химические минометы должны обязательно стрелять дымовыми, а не осколочно-фугасными боеприпасами, непонятно. Не хочется даже предполагать, будто такой адепт истправды, как Лев Лопуховский мог сознательно поставить в своей книге над Пекарёво "дымовую завесу".

«Несколько раз советские химические минометы нанесли удар по Пекарево и району позади наших позиций (видимо, наши войска применили дымовые снаряды и мины. — Л.Л.). Почти до середины дня продолжался неослабевающий артиллерийский огонь противника по нашим опорным пунктам.
< ... > Однако русские продолжают атаковать с криками «ура!» в направлении Дороховки (здесь наступали части 166-й сд. - Л.Л.). Наши пулеметы без перерыва стреляют по наиболее близко подошедшим подразделениям и наносят противнику тяжелейшие потери. Особенно сильно действует фланговый огонь приданного тяжелого пулеметного взвода по наступающему противнику. Казалось, что наступление противника подавлено: Но около 18.00 доложили, что противник прорвался в центре и контратака успеха не имела. Осознавая опасность, командир роты сам вернул некоторые отошедшие назад танки. Подразделения роты стреляют со всех орудий, чтобы остановить штурмующие войска. Но пришлось отойти несколько назад, чтобы прикрыть позиции тяжелого пулеметного взвода, минометной группы и противотанковых орудий. В момент крайней опасности наконец-то подошли танки и, атаковав противника, продвинулись до передовой позиции. Группами по 20-40 человек советские солдаты, спрятавшись в домах и садах, яростно отстреливаются...
Около 19-20 часов прорвавшиеся на участке 2-го взвода силы противника численностью около 80 человек попытались продвинуться в направлении Леонтьева. Но остатки 2-го взвода с четырьмя танками атакуют их и после короткого ближнего боя закрывают брешь. Спустя некоторое время, около 21 .30, русские вновь атакуют. В бой вступили связисты, водители, мотоциклисты. После того как на помощь прибыло еще 3 танка, удалось восстановить позади фронт обороны. Все, что шевелилось или попадалось на глаза, уничтожалось. Боеприпасы заканчивались, когда их доставили на двух танках. 30-40 русских погибли и столько же, в большинстве тяжело раненные, взяты в плен. 80-100 русских солдат лежали перед и между нашими позициями. Многие большевики, которые еще бродили по населенному пункту, были ликвидированы в течение ночи. Еще дважды противник с криками "ура!» пытался атаковать слабые места наших позиций. Пришлось отойти назад до западной окраины Пекарева, чтобы дождаться подхода резервной 8-й роты. Используя огонь штурмового орудия и наших тяжелых пулеметных групп, и эти атаки удалось отразить».
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 681
  • Роман Никитин
Вяземский «котёл»
« Reply #1 : 17 Май 2015, 18:17:15 »
«Несколько раз советские химические минометы нанесли удар по Пекарево и району позади наших позиций (видимо, наши войска применили дымовые снаряды и мины. — Л.Л.).

Льву Лопуховскому удалось в свое время побеседовать с человеком, который должен был знать об этом все. (Вообще, его работа проникнута духом армейского инсайдерства, и это плюс. Про Конева с тактическим карандашом, это, я так понимаю, И.И. Ивлев у него узнал.) Этот человек - бывший начштабарт 19-й армии П.С. Семенов.

"Возможно, генерал Лукин автостраду преодолел на танке. Об этом рассказывал мне генерал-полковник П.С. Семенов. По его словам, на офицеров штаба армии произвело весьма неблагоприятное впечатление, что М.Ф. Лукин сел в танк КВ и покинул их (он высказался довольно резко по этому поводу). Я не хотел рассказывать об этом, так как знал о не слишком хороших отношениях после войны между двумя генералами, хотя они проживали в одном подъезде «генеральского» дома в Москве и почти ежедневно встречались. Якобы Лукин под Вязьмой грозился расстрелять Семенова, который, как начальник штаба артиллерии 19-й армии, преждевременно дал команду на подрыв установок М-13 ("катюш")..."
Записан

ONV

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 52
  • Олег Валентинович
Вяземский «котёл»
« Reply #2 : 18 Май 2015, 14:22:07 »
Прокопьев Андрей, все может быть... теперь уже наверное не установить.
Посмотрел документальный фильм "Вяземский Котел": http://docfilms.info/voennye/136-vyazemskiy-kotel.html
Есть довольно интересные кадры немецкой хроники.

А я не теряю надежду найти своего деда!..
Я реалист. В том же фильме по ссылке есть кадры съемки с воздуха (примерно с 27:35мин). Это жуткое побоище. Увековечить хотя бы память павших на монументах...
P.S. Архивы до сих пор полностью не открыты. До сих пор многое "секретно", хоть и прошло 70 с лишним лет...
« Последнее редактирование: 18 Май 2015, 14:34:43 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 33 168
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вяземский «котёл»
« Reply #3 : 18 Май 2015, 14:41:19 »
P.S. Архивы до сих пор полностью не открыты. До сих пор многое "секретно", хоть и прошло 70 с лишним лет...

На самом деле в наших военных архивах много чего бери – не хочу! Беда в другом: очень мало заинтересованных исследователей – по-настоящему компетентных (в том числе и в тематике военного дела), всерьёз настроенных глубоко и основательно «рыть» «за» сгинувшие в Вяземском «котле» соединения и части...
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 681
  • Роман Никитин
Вяземский «котёл»
« Reply #4 : 18 Май 2015, 19:58:43 »
P.S. Архивы до сих пор полностью не открыты. До сих пор многое "секретно", хоть и прошло 70 с лишним лет...

На самом деле в наших военных архивах много чего бери – не хочу! Беда в другом: очень мало заинтересованных исследователей – по-настоящему компетентных (в том числе и в тематике военного дела), всерьёз настроенных глубоко и основательно «рыть» «за» сгинувшие в Вяземском «котле» соединения и части...

Оба вы, уважаемые коллеги, правы.
Из личного опыта. Один документ посчастливилось рассекретить и мне. Вернее, это я так думал. Но каково же было мое удивление, когда, написав заявление на рассекречивание и получив положительную резолюцию, пригляделся к листу использования дела и обнаружил там одну (других не было) всем вязьмоведам известную фамилию. Да, это был именно он, Лев Лопуховский! Но после его ознакомления с делом, случившегося задолго до моего, штамп "секретно" супротив дела никуда не девался...
Лев Николаевич, конечно, сделал многое для исследования Вяземской катастрофы. Но за 40 лет работы с архивными документами можно было бы сделать больше. То как он отработал по 220-й сд (северный "вихрь" "Тайфуна"), где воевал мой дед, мне НЕ понравилось, так как действия дивизии оцениваются по документам армии, но не самой дивизии. И вообще, в его труде, на мой взгляд, наблюдается засилье "верхушечных" документов при явном дефиците "низовых".
Записан

ONV

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 52
  • Олег Валентинович
Вяземский «котёл»
« Reply #5 : 18 Май 2015, 20:33:29 »
То как он отработал по 220-й сд (северный "вихрь" "Тайфуна"), где воевал мой дед, мне НЕ понравилось, так как действия дивизии оцениваются по документам армии, но не самой дивизии. И вообще, в его труде, на мой взгляд, наблюдается засилье "верхушечных" документов при явном дефиците "низовых".
Но он, вроде в своей книге, насколько помню и не скрывал, что акцент сделан на обстоятельствах гибели его отца.
Записан

Nick-69

  • Нет литературы художественней, чем документ
  • Модератор
  • Участник
  • ****
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 3 681
  • Роман Никитин
Вяземский «котёл»
« Reply #6 : 19 Май 2015, 01:11:47 »
Согласен. И это прекрасно. Если бы каждый из нас так работал, как он, то какую замечательную историографию мы бы имели! Но я о другом - о всех прочих его дерзаниях, методах, оценках, выводах. Точнее, о том, как легко, порой, бывает, сфокусировавшись (по понятным мотивам) на славном боевом пути в/ч, где служил твой родной человек, пренебречь боевыми путями иных частей/соединений.
Возможно, Вас это заинтересует. Тем более, что речь Лев Николаевич ведет об... особом отделе! И мне искренне жаль, что ему, по-видимому, больше нечего было сказать о 220-й сд.
http://voenspez.ru/index.php?topic=2202.msg360971#msg360971
Записан

ONV

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 52
  • Олег Валентинович
Вяземский «котёл»
« Reply #7 : 19 Май 2015, 08:07:28 »
Если бы каждый из нас так работал, как он, то какую замечательную историографию мы бы имели!
Дело в том, что человек работал "за себя". Сейчас все коммерциализировано - авторы исследований больше думают о том, смогут ли продать, на основе изысканий в архивах, изданную книгу.

Многие наши военноначальники подчеркивают. что жертвы Вяземского котла не напрасны. Тут у меня закрадываются весьма большие сомнения. С теми людскими и материальными резервами: более 1млн чел, более 850 танков - можно было продержаться явно не 7-мь дней и продать свои жизни явно дороже. Небольшие выдержки из книги: Мощанский И.Б. - Роковая Вязьма (Забытые страницы Второй мировой) - 2011

Цитировать
10  октября Ставка объединила Западный и Резервный фронты в один — Западный. Его командующим был назначен генерал армии Г.К. Жуков, а членами Военного совета — Н.А. Булганин, И.С. Хохлов и С.Н. Круглов (29). Выдвижение Жукова на столь ответственный пост в самый критический мо­мент битвы — человека непреклонной воли, кипучей энергии и блестящего организатора, — прямо скажем, весьма удачное решение Верховного главнокомандующего. Прежний коман­дующий Западным фронтом Конев чудом избежал кары и стал заместителем Жукова.
В тот же день войскам, окруженным под Вязьмой, была поставлена задача: «В течение 10—11 октября прорвать линию
противника и во что бы то ни стало выйти из окружения
...»(30)

Цитировать
«Принимая решение на выход из окружения, — вспоми­нал впоследствии Конев, — мы ставили задачу ударными груп­пировками армий прорвать фронт противника... не соединяя армии в одну группировку и не назначая сплошного участка прорыва. Нашей целью было не позволить врагу сужать кольцо окружения и, имея обширную территорию, маневрировать силами, сдерживать активной борьбой превосходящие силы противника»(32). Однако с подобным
выводом маршала полно­стью согласиться нельзя. Такая оценка замысла выхода из окружения — это всего лишь попытка оправдаться задним числом, ибо действия окруженных под Вязьмой войск были Коневым плохо продуманы. Прежде чем выбираться из окру­жения, следовало бы организовать оборону района, как это сделал П. А. Курочкин под Смоленском. Здесь же, под Вязьмой, предполагалось осуществить прорыв с ходу, в процессе отхода, а это обрекало войска на заведомое поражение.
К моменту окружения в районе Вязьмы внутренний фронт имел протяженность около 320 км. Его создали 24 немецкие
дивизии, из них 6 танковых перешли к обороне на восточном участке фронта шириной 80 км. Они образовали так называе­мый «танковый фронт», проходивший через Вязьму с северо- запада на юг в форме дуги. По сути, этот фронт выполнял роль наковальни, а молотом являлись пехотные дивизии, которые сжимали кольцо окружения в направлении наковальни.
Внезапно и резко изменилась погода: 7 октября осень пре­вратилась в раннюю зиму, затяжные дожди сменились снего­
падом и метелями.

Цитировать
...По радио М.Ф. Лукин установил связь с командующим 20-й армией генерал-лейтенантом Ф.А. Ершаковым и догово­рился с ним о совместных действиях по выходу из окружения. Ф.А. Ершаков готовил прорыв южнее Вязьмы на 14.00 того же дня.  Там к прорыву готовились:  129,  144,  108,  112-я и 229-я стрелковые дивизии. В состав 20-й армии должны были влиться также 38-я и 73-я стрелковые дивизии, которые долж­ны были прибыть под Вязьму в распоряжение 16-й армии, но вовремя не успели этого сделать.
Ставка ВГК торопила М.Ф. Лукина с выходом из враже­ских  «клещей». С одной стороны, дивизии нужны были для
защиты Москвы, с другой — каждый день задержки с про­рывом значительно снижал шансы на успех. Войскам была
поставлена задача во чтобы то ни стало прорвать линию обо­роны противника на узком участке и 10—11 октября выйти
из окружения
.

Цитировать
Вечером 10 октября войска армии Ершакова пытались прорвать фронт окружения, но их удар цели своей не достиг. На следующий день штаб Западного фронта получил последнее донесение от генерала Ершакова: «Имея в своем составе две дивизии (двумя днями ранее их было семь! — Примеч. авт.) и испытывая недо­статок в огнеприпасах и горючем, продолжаем вести кровопро­литные бои... Части армии готовятся к прорыву в направлении на Быково»(39).
Последняя попытка оказалась роковой: армия как боевая единица перестала существовать. А спустя сутки сюда двину­лись ничего не подозревавшие войска Лукина. Но вместо ди­визий 20-й армии их встретили разрывы снарядов, мин, свин­цовый дождь и бомбоштурмовые удары немецкой авиации.
Вся огневая мощь врага обрушилась на подходившие части. Не имея боеприпасов, советские воины не могли ответить про­
тивнику огнем. Части Лукина стихийно разбивались на отдель­ные, не связанные между собой группы и отряды. 13 октября управление войсками было потеряно окончательно.
13 октября войска Лукина разделились на две группы: одну возглавил он сам, другую И.В. Болдин. В группу Лукина входило около тысячи человек из штаба армии и из других частей. Вооружены они были только винтовками, автоматами и пистолетами. Обе группы выходили в южном направлении — к Ершакову. Им еще довелось однажды встретиться, но выйти организованно им уже не удалось.
Таким образом, день 13 октября был последним днем дей­ствий советских войск в составе единой группировки, сдер­живавшей врага западнее Вязьмы. С 14 октября войска дей­ствовали только в составе небольших групп, прорывавшихся в разных направлениях и обходивших, по возможности, не­мецкие заслоны.

Цитировать
Общее количество военнослужащих, вышедших из окру­жения, неизвестно. В литературе встречается цифра — около 85 тыс. человек, но архивными документами она не подтверж­дена, хотя косвенные свидетельства вполне допускают, что в составе организованных воинских формирований войск вышло
примерно столько. Кроме того, около 65 тыс. военнослужащих, вышедших мелкими отрядами и в одиночку, были собраны заградительными отрядами.
В любом случае, вышло из окружения значительно мень­ше войск, чем погибло или попало в плен. Немцы сообщали
о пленении 663 тыс. советских военнослужащих. Насколько правдоподобны и достоверны эти цифры, покажет время. Пока же останки защитников Вязьмы все еще находят в лесах, бо­лотах и полях. Они не вернулись с войны и, пропав без вести, все еще продолжают свой бой. Бой с забвением.

Цитировать
Сражения под Вязьмой и Брянском завершились. Исход их для советских войск оказался катастрофическим: в окружение попали 7 из 15 управлений армий, 64 дивизии из 95,  11 тан­ковых бригад из 13, 50 артиллерийских полков РГК из 62-х. Из этого числа в районе Вязьмы были окружены 37 дивизий,9  танковых бригад, 31 артиллерийский полк РГК и 4 полевых управления армий (19, 20,  24-й и 32-й). Заметим, что окру­женные под Вязьмой войска входили в состав 10 армий (16, 19, 20, 22, 24, 30, 31, 32, 43-й и 49-й). Вне общих котлов было окружено 5 дивизий и 4 артполка РГК, все остальные — под Брянском.
В окружении советские войска потеряли около 6 тысяч орудий и минометов, свыше 830 танков (50). Что касается потерь фронтов в живой силе, то точных сведений о них нет. В труде «Гриф секретности снят...» приведены цифры потерь за весь оборонительный период битвы, но достоверность их сомни­тельна. Поэтому, чтобы иметь хотя бы общее представлениеоб их величине, сделаем ориентировочный расчет, зная, что из вяземского котла вышло до 85 тысяч человек, а из брян­ского — около 23 тысяч. Приплюсуем к ним 98 тысяч — ко­личество людей в избежавших окружения 29-й и 33-й армиях, группе Ермакова и в 22-й армии, где была окружена только одна дивизия. Учитывая, что определенное количество бойцов и командиров вышло из окружения и сразу же влилось в свои
части, а также то, что часть задержанных военнослужащих формировалась в подразделения и направлялась заградотряда­
ми на передовые позиции для пополнения войск, полученный выше результат округлим до 250 тысяч. Это и есть примерное количество оставшихся во фронтах людей. Сопоставляя его с 1250 тысяч человек, имевшихся во фронтах к началу битвы, приходим к выводу: за первые 2—3 недели боев под Москвой Красная армия лишилась до одного миллиона человек,  из которых (по немецким источникам) около 688 тысяч были пленными (51).
Записан

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 33 168
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вяземский «котёл»
« Reply #8 : 19 Май 2015, 08:25:46 »
С теми людскими и материальными резервами: более 1млн чел, более 850 танков - можно было продержаться явно не 7-мь дней и продать свои жизни явно дороже. Небольшие выдержки из книги: Мощанский И.Б. - Роковая Вязьма (Забытые страницы Второй мировой) - 2011

Дело в том, что войска Западного фронта и держались до последнего и только уже после того, как угодили в глубокий "котёл", стали прорываться на восток. То есть мощный лобовой удар Западный фронт в целом выдержал!
Слабым звеном в системе нашей обороны оказался Резервный фронт (I ф). И, прежде всего, в силу наличия в нём значительного числа вчерашних ополченческих дивизий, к тому же донельзя обескровленных в ходе недавней и, по сути, оказавшейся в свете последующих событий вредоносной Ельнинской операции. Здесь немцы взломали наши позиции уже в первый день "Тайфуна", и именно через Ельню они вышли к Вязьме, чем окончательно и предопределили грядущий разгром войск генерала Конева...
Записан

ONV

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 52
  • Олег Валентинович
Вяземский «котёл»
« Reply #9 : 19 Май 2015, 09:01:38 »
То есть мощный лобовой удар Западный фронт в целом выдержал!
Слабым звеном в системе нашей обороны оказался Резервный фронт (I ф).
Здесь позволю не согласиться. Как я понял из различных монографий, немцы и не ставили цель в нанесении "мощного лобового удара по Западному фронту". А ставили цель окружить и разгромить вяземскую группировку войск фланговыми ударами (операция "Тайфун") - что собственно, нужно признать и сделали.

Кстати, интересная радиограмма Жукова: http://fanread.ru/book/1169729/?page=45
Цитировать
...12 октября в ответ на жуковскую радиограмму в Ставку и в штаб Западного фронта поступило отчаянное донесение от Лукина и Болдина: «Прорваться не удалось, кольцо окончательно стеснено, нет уверенности, что продержимся до темноты. С наступлением темноты стремиться буду прорываться к Ершакову (командующему 20-й армией. — Б. С.). Артиллерию, боевые машины и все, что невозможно вывести — уничтожаем». . 13 октября он отправил Болдину и Лукину последнюю радиограмму: «Прикажите танкам прорваться по кратчайшему направлению и быстро выйти за свои войска. Наш фронт проходит: Мыщкино, Ельня, Ильинское, Калуга. Самое слабое место противника южнее — Вязьма, Темкино, Верея. Остальным частям 19 А, 20 А, группе Болдина торопиться выходить вслед за танками. Все, что невозможно вывести, закопать в землю и тщательно замаскировать. Ершаков действует южнее Вязьмы». Но ответа на эту радиограмму уже не поступило.  После получения этого донесения Жукову стало ясно, что на существенную помощь окруженных войск в деле обороны Москвы рассчитывать не приходится
Цитировать
По мнению Конева, «на Можайском рубеже и в окружении под Вязьмой наши войска своим упорным сопротивлением задержали на 8–9 дней вражеские ударные группировки и обеспечили время для проведения необходимых мероприятий по дополнительному усилению обороны московского направления». Также и многие российские и немецкие историки полагают, что задержка с ликвидацией вяземской группировки оказалась для вермахта роковой и не позволила взять Москву. Некоторые германские генералы после войны утверждали, что разумнее было бы отложить ликвидацию «котла», а основные силы группы армий «Центр» бросить в наступление на Москву, на пути к которой почти не было советских войск.

Вряд ли подобные предложения были осуществимы на практике. Ведь уже в середине октября продвижение немцев на московском направлении значительно замедлилось в силу совершенно объективных причин: наступившей осенней распутицы и недостаточного снабжения. Вермахт начал операцию «Барбаросса» всего с трехмесячным запасом горючего. В октябре уже обнаружился его значительный дефицит. В этих условиях окруженная группировка, если бы ее на время оставили в покое, могла наладить управление и организовать прорыв, представлявший для немецких войск большую опасность. Да и только для того, чтобы принять более 660 тысяч пленных, требовалось несколько дивизий. Всего же в разгар боев для ликвидации вяземского и брянского «котлов» группа армий «Центр» выделила до 28 дивизий — более трети от общего числа соединений. Однако уничтожение окруженных армий заняло небольшой срок — менее двух недель. Уже к 20 октября основные силы Брянского, Западного и Резервного фронтов оказались в плену, а организованное сопротивление в вяземском котле прекратилось еще 13-го числа. Неслучайно Гальдер с удовлетворением отметил в дневнике 9 октября: «Бои против окруженной группировки противника в районе Вязьмы носят прямо-таки классический характер» (имелось в виду расчленение окруженных и их уничтожение по частям).
Записан

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 33 168
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вяземский «котёл»
« Reply #10 : 19 Май 2015, 09:28:58 »
Но ведь Резервный фронт (I ф) немцы сокрушили именно ударом в лоб!
Сама операция "Тайфун" предусматривала разгром трёх советских фронтов – Брянского (I ф), Резервного (I ф) и Западного. Войска этих фронтов погибли в двух глобальных "котлах" – Брянском и Вяземском. В связи с этим изучать Вяземскую трагедию в контексте только событий на Западном фронте ущербно для последующих собственных выводов!
Записан

ONV

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 52
  • Олег Валентинович
Вяземский «котёл»
« Reply #11 : 19 Май 2015, 10:45:13 »
Но ведь Резервный фронт (I ф) немцы сокрушили именно ударом в лоб!...

Не берусь судить на уровне эксперта, но, судя по стрелкам, – типичный охват флангов и окружение:

Здесь общая картина, вместе с Брянским фронтом (I ф):

Добавлю: так кто же из военачальников виновен в Вяземской трагедии?
Есть крылатое выражение: "У победы тысяча отцов, а поражение всегда сирота".
Кстати:
Цитировать
Фраза 35-го президента (1961-1963) США Джона Фицджераяда Кеннеди (1917-1963). Так он прокомментировал (21 апреля 1961 г.) реакцию в США на неудачу с высадкой американского десанта в заливе Кочинос (залив Свиней) на Кубе.
Но это только новая редакция фразы, известной с давних времен. Например, римский историк Тацит в сочинении «Агрикола» писал: «Во всякой войне (...) удачу каждый приписывает себе, а вину за несчастья возлагают на одного» (перевод А.С. Бобовича). Известна также запись в «Дневнике» министра иностранных дел Италии Галеаццо Чиано (1903-1944): «Как обычно, у победы находится сотня отцов, а поражение – сирота» (запись от 9 сентября 1942 г., опубликована в 1946 г.).
« Последнее редактирование: 19 Май 2015, 12:15:11 от Sobkor »
Записан

Sobkor

  • Администратор
  • Участник
  • *****
  • Онлайн Онлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 33 168
  • Ржевцев Юрий Петрович
Вяземский «котёл»
« Reply #12 : 19 Май 2015, 12:17:34 »
Всё правильно: удар справа (со стороны Рославля) – по войскам Резервного фронта (I ф), который те не выдержали, поскольку во многом были обескровлены Ельнинской операцией плюс во многом состояли из вчерашних ополченцев. В считанные дни, катком пройдясь по армиям Резервного фронта (I ф), немцы через Спас-Деменск и Юхнов вышли к Вязьме, в результате чего замкнули клещи Вяземского "котла". В это время Западный фронт такие же мощные лобовые натиски в целом сдерживал, поскольку имел для этого достаточно сил и обладал вдобавок глубокоэшелонированной обороной...
Кто виноват? Да просто немцы на тот момент времени оказались сильнее во всём! Но чем закончилось – тоже хорошо знаем: Москву мы несмотря ни на что отстояли, а Победу отпраздновали в поверженном Берлине!
Записан

ONV

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 52
  • Олег Валентинович
Вяземский «котёл»
« Reply #13 : 19 Май 2015, 13:06:16 »
Да просто немцы на тот момент времени оказались сильнее во всём! Но чем закончилось – тоже хорошо знаем: Москву мы несмотря ни на что отстояли, а Победу отпраздновали в поверженном Берлине!
Это неоспоримо. Вот только цена победы оказалась чудовищной. Часто ссылаются на знаменитое изречени:
Цитировать
Прибыв под Москву, Жуков должен был, по существу, начинать с формирования новой армии. В те дни он писал Жданову в Ленинград: "Как тебе известно, сейчас действую на Западном направлении - на подступах к Москве. Основное это то, что Конев и Будённый проспали все свои вооруженные силы, принял я от них одно воспоминание. От Будённого штаб и до 90 человек, от Конева штаб и два запасных полка. К настоящему времени сплотил приличную организацию и в основном остановил наступление противника, а в дальнейшем мой метод тебе известен: буду истощать, а затем бить".
ps. а есть отдельная общая ветка по Вязьме и котлам для ведения дискуссий и обсуждений?
Записан

ONV

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 52
  • Олег Валентинович
Вяземский «котёл»
« Reply #14 : 21 Май 2015, 20:08:03 »
На самом деле в наших военных архивах много чего бери – не хочу!
Начал, по новому перечитывать книгу Л. Лопуховского "Вяземская катастрофа" - 2-е издание. И сразу наткнулся, что секреты то есть:
Цитировать
Через 60 лет после окончания войны, 14.04.2005 г., вышел приказ  рассекретить  материалы  до  фронта  включительно (раньше исследователи допускались к документам до  армии включительно, и то под строгим контролем). Но тут же зарабо­тала комиссия, которая начала засекречивать отдельные де­ла,  касающиеся  наиболее острых моментов  нашей  военной истории. Направляла  ее  работу  «умная»  рука.  Хотя  иногда очень трудно,  почти невозможно уловить логику в  необходи­мости засекречивания того или  иного документа.  Очевидно, действуют  по  давно  известному бюрократическому  прави­лу - лучше переусердствовать в выполнении требований на­чальства, чем пропустить какую-либо «крамолу» .
Цитировать
...Считается,  что лишь недостаток танков и  авиации не по­зволил  нашим  войскам  завершить  окружение  и  полностью
уничтожить врага. Сколько их было к началу боев, сколько было потеряно в плохо организованных и  безуспешных боях до 30 августа, установить по отрывочным данным невозможно. Дело в том ,  что многие документы, в том числе и карты, касающиеся первой успешной наступательной операции советских войск, засекречены до сих пор. С чего бы это? Может быть, разгадка связана с  большими  потерями? Например,  в  103-й дивизии, которую переформировывали то в танковую, то в мотострелко­вую; по состоянию на 16 июля имелось в наличии 46 танков. Сколько осталось в дивизии танков к 30 августа - не ясно...
Цитировать
в  таблице  несколько преуменьшена численность войск и некоторых армий Западного (ЗО-я армия) и  Брянского (З-я и 50-я армии) фронтов.  Не имея допуска к закрытым фондам ЦА МО, невозможно  назвать точную причину расхождения в цифрах. 


Слабым звеном в системе нашей обороны оказался Резервный фронт (I ф). И, прежде всего, в силу наличия в нём значительного числа вчерашних ополченческих дивизий, к тому же донельзя обескровленных в ходе недавней и, по сути, оказавшейся в свете последующих событий вредоносной Ельнинской операции.
Цитировать
...Иногда, учитывая громадные потери наших войск в людях, вооружении и боевой технике, ставят вопрос: а стоило ли ов­ладение Ельней и ликвидация плацдарма этих жертв? Тем бо­лее что немцы в последний  момент смогли избежать окруже­ния и  успели отвести с  плацдарма  свои  потрепанные части. Ничего  не  поделаешь  - наука  побеждать  давалась  нашим войскам большой кровью. Ликвидация ельнинского выступа в сентябре 1941 г. была первой нашей по-настоящему успеш­ной наступательной операцией  по прорыву хотя и очаговой, но довольно прочной обороны  противника. Ценой огромных жертв, удалось устранить угрозу ударов во фланг войскам За­падного и  Резервного фронтов, лишить  противника важного узла дорог (кстати, в восточном направлении хороших дорог от Ельни через лесной массив не было).  Гитлеровским гене­ралам очень не хотелось оставлять выступ.  Гудериан 4 авгу­ста в разговоре с Гитлером сказал, что Ельня незаменима для будущего наступления на Москву, а если даже оно не начнет­ся в ближайшее время, удерживать этот плацдарм необходи­мо из соображений престижа.  И хотя Гитлер тогда возразил Гудериану:  «Мы не можем позволить соображениям  прести­жа влиять на наши решения», оставление плацдарма явилось сильнейшим ударом по престижу и генералов, и  Гитлера. Со­общение об оставлении Ельни вызвало широкий резонанс в оккупированных странах Европы. Геббельсу пришлось оправ­дываться...
« Последнее редактирование: 21 Май 2015, 20:41:37 от ONV »
Записан

ONV

  • Опытный пользователь
  • Участник
  • ***
  • Оффлайн Оффлайн
  • Пол: Мужской
  • Сообщений: 52
  • Олег Валентинович
Вяземский «котёл»
« Reply #15 : 21 Май 2015, 20:16:10 »
Некоторые весьма интересные моменты из книги:
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"...Советские войска перешли к обороне на Западном страте­гическом  направлении,  согласно  директиве,  с 10-го сентября 1941 г. Но Ставка не запрещала, а даже поощряла попытки на­ступать в целях улучшения ,  например, тактического положе­ния войск и нанесения потерь противнику. Поэтому практиче­ски  все  объединения  Западного  фронта  продолжали  без­успешно наступать в своей полосе и после 10 сентября , а 13-я армия  и  оперативная  группа  генерала  Ермакова  Брянского фронта - весь месяц.  Такой двойственный подход к  поста­новке задач не только приводил к большим и не всегда оправ­данным потерям,  но  и  отвлекал  внимание командиров  и  ко­мандующих  от  решения  важных  вопросов  по  организации прочной обороны.  Поэтому ни один из трех фронтов западно­го направления  не смог хорошо подготовиться  к  отражению сильных ударов  противника. Это  прежде  всего касалось ин­женерного оборудования позиций. И только 27 сентября, обнаружив  явную подготовку про­тивника к наступлению, Ставка ВГК дала директиву о перехо­де войск Западного фронта к жесткой обороне:
«В связи с тем что, как выяснилось в ходе боев с про­тивником, наши войска еще не готовы к серьезным насту­пательным операциям, Ставка ВГК приказывает:
1. На всех участках фронта перейти к жесткой, упорной обороне, при этом ведя активную разведку сил противни­ка и лишь в случае необходимости предпринимая частные наступательные операции для улучшения своих оборони­
тельных позиций < . . .  >
2. Особенно хорошо должны быть прикрыты  В  инженерном и огневом отношении направления на Ржев, Вязьму и стыки с соседними фронтами»
ЦАМО РФ. Ф. 3. Оп. 1 1 556. д. 2. Л. 342, 343. "
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
"...Хотя о времени воз­можного  наступления  противника и  его  масштабах  имелось много данных. Так,  26.09 .1941 в 15.30 Военный совет Запад­ного фронта доложил в Ставку ВГК:
«Данными  всех  видов  разведки  и  опросом  пленного фельдфебеля летчика-истребителя установлено следую­
щее:
1. Противник непрерывно подводит резервы из глуби­ны < . . .  > . 
2. Создает  группировки против Западного фронта на фронте 19,16 и 20 армий в районе Духовщины, Ярцево,
Соловьевской  переправы,  ст. Кардымово, Смоленска и против Резервного фронта в районе Рославля на спас-де­менском направлении.
3. По показаниям пленного летчика, противник гото­вится к наступлению  в направлении Москвы с главной группировкой вдоль  автомагистрали Вязьма - Москва. Противник подтянул уже до тысячи танков,  из них около 500 в районе Смоленска, Починок. Всего для наступления будет  подтянуто  противником, по данным пленного лет­чика, до 100 дивизий - всех родов войск.
4. Начало наступления 1-го октября . Руководить операци­ей на Москву будут Кейтель и Геринг, прибытие которого на днях ожидается в Смоленске . . . 
5. Наши фронтовые резервы подтягиваются на ярце­во-вяземское направление, район ст. Дорогобуж и севернее. Создаются противотанковые рубежи. Фронтовые ре­зервы ограничены: всего четыре сд и три тбр. Прошу со­общить, будут ли даны фронту дополнительные резервы, в каком количестве и когда.
Конев, Лестев,  Соколовский" ...
 ЦАМО РФ. Ф.208. Оп.2513. д.82. Л.154. "
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
« Последнее редактирование: 21 Май 2015, 20:43:40 от ONV »
Записан
Страниц: [1]   Вверх
« предыдущая тема следующая тема »